Свобода і несвобода у полоні: для чого українцям досліджувати полонених росіян

Що таке свобода для росіян, чому росіяни не вірять, що існує правда та як українців позбавляли свободи люди, які самі були невільні: про дослідження поневолених російських військових говорили під час «Книжкового Арсеналу».

Дискусія «Свобода і несвобода у полоні. Досліджуючи поневолених росіян» відбулася на літературній сцені ХІV Міжнародного фестивалю «Книжковий Арсенал» у Києві 30 травня.

Розмова точилася навколо книги Петра Яценка «Кому вони потрібні? Російські військові в українському полоні», що вийшла друком у видавництві «Ukraїner».

До дискусії долучилися автор книги, лауреат премії BBC, фіналіст премії «Ангелус», з 2022 року – керівник пресслужби Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Петро Яценко, правозахисник, журналіст, лауреат Премії Вацлава Гавела, куратор фокус-теми «Нести свою свободу» цьогорічного «Книжкового Арсеналу», у минулому військовий, який мав досвід з перебування у російському полоні протягом майже двох з половиною років, Максим Буткевич та військова, яка понад десять років рятувала людей на фронті, зокрема у лютому-березні 2022 року в Маріуполі, тоді ж потрапила у ворожий полон та через три місяці була звільнена, лауреатка американської премії «Найхоробріші жінки світу», премії Станіслава Вінценза і премії «Української правди» Юлія Паєвська (позивний «Тайра»). Модерувала розмову письменниця, редакторка книги «Кому вони потрібні? Російські військові в українському полоні» Анастасія Левкова.

«Ми не маємо ставати ними»: чому росіянам в українському полоні бракує лише «олів’єшечки на Новий рік»

Модераторка поцікавилася у автора про мету книги та чи окрім дослідження світогляду росіян він мав на меті також показувати світогляд українців, які поводяться з полоненими росіянами, саме так, як поводяться.

«На початку книжки ти кажеш, що в розмовах полонені росіяни говорять одне й те саме. Їхня історія приблизно однакова: нікого не стріляв, нікого не вбивав, підписав контракт, тому що мамі треба було на лікування гроші. Як можна було дослідити росіян, не спираючись на розмови з ними?», – запитала вона у автора.

Петро Яценко перш за все подякував Юлії Паєвській та Максиму Буткевичу, які у російському полоні пройшли найжахливіші випробування, найгірше пекло, не зламавшись.

«Щодо самого питання, в нас є дві стратегії поводження з ворогом, як і в будь-якої країни, на яку напали. Це наш перший досвід України, українців в утриманні полонених росіян. Ми завжди були катовані, це ми завжди були у полоні, ми завжди були в таборах, у Сибіру, а тепер у нас досвід зовсім інший, ми утримуємо, ми забезпечуємо права. І, звісно, є завжди дві стратегії поведінки. Перша стратегія — поводитися з ворогом так, як він на це заслуговує. Тобто так само створити для нього нестерпні умови. І друга стратегія поведінки — дотримуватися європейських конвенцій, які Україна підписала. Незважаючи на те, що ми були колонією в двадцятому столітті, Україна мала повноваження підписувати ці документи. В 1949 році була підписана Женевська конвенція, одна з них, зокрема Третя Женевська конвенція про поводження з полоненими. Ясна річ, що всі ви знаєте, що ми вибрали варіант дотримуватися правил, дотримуватися тих мінімальних вимог гуманізму, які розробило людство на досвіді Першої і Другої світових воєн.

Я був у цих місцях, де тримають росіян, дуже часто. Я повернувся, я був позавчора там. Я бачив всіх їх, вони всі знають мене. На жаль, я не хочу цього знайомства. Я говорю з ними, вони підходять самі, нав’язують це спілкування і поводяться часом досить зухвало і ставлять такі вимоги, які нашим людям в полоні навіть і не снилося: «Ми хочемо подзвонити додому, ми хочемо, щоб до нас приїхали родичі і щоб нас годували більш різноманітно». Бракує комусь олів’єшечки на Новий рік. І це дратує, і це вибішує, і це, звісно, наших людей надзвичайно виводить з рівноваги.

Ми вибрали цивілізований шлях як країна, як суспільство, як кожна людина. І в цій книзі я в жодному разі не хочу якось показати росіян хорошими чи поганими. Я показую, я розбиваю їхню поведінку на певні патерни, намагаюся зламати їхній опір маніпулятивний і намагання набрехати, ввести в оману, намагаюся показати сучасних росіян такими, якими вони справді є і якими ми їх, на жаль, не знаємо. Знаючи російську, ми думаємо, що ми знаємо росіян дуже добре і такі книжки взагалі не потрібні. Ну бо я ж знаю російську, я слухав російську музику, книжку читав і так далі і я знаю про росію все, мені нічого не потрібно. Насправді це не так. Це помилка, когнітивна помилка. Ми сучасних росіян не знаємо, так само глибоко не знаємо, як вони глибоко не знають нас, хоча стверджують, продовжують стверджувати, що ми начебто їхні брати. Це відповідь коротка, але мені здається, що це сутність», – зауважив Петро Яценко.

Анастасія Левкова згадала слова Максима Буткевича про те, як хтось із його побратимів у полоні, мовив, що «надіюся, наші з російськими військовими в полоні поводяться краще, ніж з нами тут».

«Максиме, все ж таки більшість ваших побратимів, більшість наших українців в полоні вважали, що ми маємо поводитися інакше, ми маємо поводитися гідно, ми не маємо так катувати, піддавати таким стражданням росіян. І чому Ви, Тайро, все ж таки, вважаєте, що ми маємо зберігати людяність стосовно навіть цих людей, які, самі цю людяність заперечують?», – звернулася вона до учасників дискусії.

Максим Буткевич розповів про цю розмову у полоні:

«Це було не в тюрмі, а в колонії, куди мене перевели після того, як засудили за сфабрикованими звинуваченнями. Там було близько п’ятдесяти засуджених українських військовополонених, решта були засуджені за кримінальними статтями місцеві мешканці. І у нас іноді вдавалося робити чаювання між собою. І під час одного з таких чаювань хтось сказав: «Я сподіваюся, що російським полоненим у нас хоча б трошки перепаде того, що вони зробили нам». І я хотів заперечити, але я не встиг, тому що решта всіх, хто сидів в цьому колі, сказали: «Ні, ні, ні, в жодному разі! Ми не можемо так робити. Ми не можемо з ними чинити так, як вони чинять з нами». І з розмови, яка була потім, було видно, що є кілька причин. Основна — це те, що ми не маємо ставати ними. Ми не маємо уподібнюватися до них.

Рівень інформування про міжнародне гуманітарне право, звісно, був дуже різний у хлопців в полоні, і тим не менше, всі розуміли, що є певні зобов’язання, які ми на себе взяли, їх треба виконувати. І йшлося про це зобов’язання про те, щоби не піддавати катуванням, щоби належним чином годувати, надавати медичну допомогу. Тому це от не уподібнюватись до них, ну і розуміння того, що це насправді нічого не виправить, тому що жорстокість у відповідь на жорстокість просто помножує жорстокість».

Коли він повернувся з полону, то мав можливість подивитися місце утримання російських військовополонених:

«Я чесно скажу, у мене були змішані відчуття, але я був дуже радий переконатися, що там, у полоні, ми мали рацію, що справді ми з ними поводимося зовсім інакше, тому що умови, в яких вони перебувають, це небо і земля порівняно з тим, в яких перебували ми, особливо протягом першого періоду полону».

Юлія Паєвська розповіла про свій досвід поводження з пораненими російськими окупантами у Маріуполі:

«Нам, наприклад, привозили поранених російських полонених в уже зруйноване місто, в госпіталь без води і медицини, у нас не було ліків, у нас було дуже мало перев’язки, у нас не було знеболювальних, і ампутації робили навіть без наркозу деякий час. російським полоненим пораненим надавали повний обсяг медичної допомоги, те, що було в госпіталі, тобто, ми забирали у своїх поранених і лікували оцих людей. І я, до речі, закінчила книгу, там багато про полон і не тільки, але там є такий момент, який ви, можливо, бачили на відео Associated Press у 2022 році перед тим, як мене обміняли, де я надаю допомогу пораненому російському снайперу. Він спершу дуже боявся, він дуже шугався. І в якийсь момент, коли він зрозумів, що його не будуть катувати, що ніхто його не буде бити, що йому надається допомога, він розслабився і каже: «Сестра, чаю мені!». Я сказала: «Зараз хлопців позову, вони тебе напоять». І всьо, всьо ідеально. Це такий народ. Я вважаю нижче своєї гідності поводитися так. Мій дід військовий виховував мене, що, найголовніше для військового, для офіцера – це зберігати гідність. Але в полоні мені особисто найважче було зберегти не гідність навіть, а знаєте що? Людяність. Тобто, не перетворитися на таку потвору, як вони. Бо мені дуже сильно досталось, насправді».

Як росіяни у полоні отримали перший в житті досвід демократії

У книзі «Кому вони потрібні?» Петро Яценко пише про досвід російських полонених в українському таборі, досвід виборів своїх представників для спілкування з адміністрацією табору.

«Можна припустити, що це єдині вільні, чесні вибори, яких вони зазнали у своєму житті. Чи цінують вони цей шанс? Невідомо, навряд чи. Але з твоїх спостережень у таборі чим загалом для росіян є свобода? Це ж питання я адресую також Максимові і Юлії. Чим з ваших спостережень, на жаль, за таких умов за росіянами в ворожому таборі, чим для них є свобода?», – звернулася модераторка до співрозмовників.

Петро Яценко зазначив, що справді, це був поворотний момент книжки, коли він якось приїхав у табір і зрозумів, що в таборі відбулись вибори і росіяни обрали своїх представників для того, щоб вони могли спілкуватися з адміністрацією. Це відбувалося згідно з Женевськими конвенціями.

«І справді я уявив, що, це був, мабуть, найчесніший досвід демократії в їхньому житті, тому що більшість, багато з них народилися і все життя провели за путіна, де вони не мають такого досвіду, де вибори — це просто фікція, метафора, і все йде за сценарієм. І тут ми фактично розбестили їх цим досвідом демократії. Це був поворотний момент, тому що я поговорив з тими, кого обрали, і хотів зрозуміти їхню мотивацію. І я зрозумів, що мотивація в них не отримати якісь плюшки, блага, більшу пайку, а справді в них було таке бажання, боронити інтереси, полонених і відстоювати їх перед адміністрацією. Тобто, засадничо цей інстинкт демократії росіяни не втратили. Він у них, виходить, є.

Але щодо свободи, то це значно складніша тема. Вони переважно не цінують свого життя. Для них свобода є нічим. Вони не вірять, що існує правда. Тобто для них будь-яка інформація, це брехня, це маніпуляція. Правда не існує. Будь-яка альтернативна інформація це теж брехня, просто чужа брехня. І тут вони надзвичайно відмінні від нас. Для нас свобода це є цінність. Вони цінність свободи не усвідомлюють. Навпаки, вони не усвідомлюють себе поза системою того тотального керування. Дуже часто вони кажуть: «Я нічого не означаю, я дуже маленька людина, я гвинтик, я не на тій посаді, щоби щось вирішувати». І це просто масова історія. Вони згадують це дуже часто. Наше суспільство за цих понад тридцять років після краху совєтского союза, пішло набагато далі вперед. Вони рухаються кудись назад. Я намагався це показати. Свобода для них це той маленький крок, який вони ніяк не можуть індивідуально зробити», – розповів автор.

Невільні росіяни, які утримують у полоні українців та «unleashed» замість свободи

Своєю чергою, Максим Буткевич, згадуючи про своїх наглядачів або навіть допитувачів у полоні, зауважив, що їхня поведінка бувала різною. Іноді це була класична маніпулятивна гра в доброго і поганого поліцейського. Іноді було таке враження, що люди насправді намагалися коректно поводитися під час допиту. Комусь, вочевидь, було цікаво поспілкуватися, тому що вони вперше зустріли людину з того боку.

«Вони знали, що я журналіст, що я правозахисник, але вочевидь вони не зовсім розуміли, хто такий правозахисник. Але про журналіста для них це було однозначно – це ворожий пропагандист, тому що нічого іншого, ніж журналіст, який пропагує, в тому світі, не існує. Власне, абсолютно згоден з цією тезою. Правди не існує. Існує те, що держава сказала є правдою. Дехто поводився більш люто, декому, вочевидь, не було приємно піддавати нас фізичним навантаженням, а хтось отримував від цього насолоду, причому абсолютно очевидно, з такими дуже чіткими особистими переконаннями. Все-таки були оці відмінності, хтось могли поділитися цигаркою або якось так трішки людяно поставитися, а хтось навпаки. Тим не менше, загальне відчуття, загальне враження від цієї комунікації було саме це, що всі ці люди вважали, що вони роблять добро. Це була парадоксальна ситуація, коли нас, нашу свободу обмежували, нас позбавляли свободи люди, які самі були невільні, і вони це усвідомлювали. І вони казали, що власне, це наша робота, нас поставили в такі умови, ми нічого не вирішуємо і ми не несемо жодної відповідальності за це. Тому було відчутно, що у цих людей, досвід свободи, якщо він є, він зводиться до якихось повсякденних рішень в дуже маленькому діапазоні.

В цілому свобода для них не є цінністю, і як відплата за це, така плюшка – вони не мають нести жодної відповідальності. Один раз мене з допиту до камери назад вів конвоїр, який почав мені дорогою розповідати, що, конечно, як він сказав, у конфлікті, він ні на чиїй стороні. Ну, тому що для нього дивно, що росія воює з Україною, він ані на стороні українців, ані на стороні росіян. Це була людина в російській військовій формі, яка нібито воювала. Тобто в нього взагалі не було розуміння того, що те, що він робить, і те, що він думає, має бути якось пов’язане між собою», – зазначив він.

Юлія Паєвська зауважила, що теж трішки знає про те, що для росіян є свободою:

«Про катування і мій досвід полону прочитаєте в новій книжці, яка буде називатися «Воля». А що я думаю, як вони сприймають свободу і що для них є свобода? По тому, що було в Маріуполі, і по тому, що було в полоні, що вони робили зі мною, і особливо по тому, що вони робили з моїми побратимами, з тими, хто був там зі мною в полоні, хто вмирав у мене на руках внаслідок катувань в полоні, я хочу сказати, що для росіян свобода — це є таке англійське слово «unleashed» – спустити з ланцюга. Тобто, коли немає над ними контролю і вони можуть робити все, що їм в голову прийде, коли нема обмежень. І це реально страшно. Те, що вони робили в Маріуполі, в місті, те, що вони робили в полоні, і те, що вони роблять зараз, і це найстрашніше. Я маю побратимів там досі, це не має меж. Вони змагаються один з одним в мистецтві катувань».

Анастасія Левкова зазначила, що Максим Буткевич багато говорить про зворотний бік свободи – відповідальність.

«Чи можна назвати цю свободу, як її сприймають росіяни, що без цього зворотного боку, без відповідальності, чи це ще щось, що виходить за межі?», – запитала вона в учасників дискусії.

«Я думаю, що багато з них йде на війну не за грошиками, а саме щоб їх спустили з ланцюга. Серйозно. А окрім того, «мародьорка». Вони уносять, ви знаєте самі, так? Знамениті унітази – це класика жанру. А я не зустрічала, серед тих, з ким стикалась в полоні, жодної істоти, яка задумувалась би над тим, що вони творять. Один з них, дуже освічений, один з офіцерів запитав мене під час катувань: «Как ти думаєш, пачєму ми ето с тобой дєлаєм?». Ну я психолог, я розумію, нащо це було питання. Тільки він запитав і чекав, щоб я почала виправдовуватись. Замість цього, як справжній психолог, я сказала: «Тому що ти можеш». От вони зроблять рівно стільки, скільки ми, ви, кожна конкретна людина дозволите їм зробити. Пам’ятайте про це», – наголосила Тайра.

Чи існує імунітет від несвободи

Анастасія Левкова запитала у автора книги, чи мають українці імунітет від несвободи:

«Петре, у своїй книжці ти нагадуєш українцям не дуже приємний факт, на який би ми зараз хотіли закрити очі, про те, що частково українці теж були частиною цього імперського проєкту, наприклад, воюючи в Афганістані, вторгаючись у Чехословаччину, Угорщину. Тут напрошується питання, чи можна з нами робити все те саме, що з росіянами, внаслідок пропаганди? Чи маємо ми імунітет від несвободи? Це питання буде кількашарове. Я ще до іншого епізоду звернуся. Ти в кінці кажеш про те, що у вісімдесятих роках не виглядало, що союз має розпастися, але в 1991 році він розпався. Чи можна сказати, що зараз ми не бачимо того, що нуртує в російському суспільстві і що невдовзі росія все таки може розпастися? Я чула також думки, нагадування про те, що росія ніколи не мала досвіду демократії, і вона просто не має на чому це будувати. Ось це багатоскладове питання про те, чи маємо ми імунітет від несвободи і чи мають росіяни імунітет від свободи, на твій погляд?».

Петро Яценко відповів, що це ті два питання, які його цікавили, коли він писав книгу та спілкувався з росіянами:

«Тому що для чого нам знати, кому вони потрібні? Це відповідь на питання, з одного боку, ми можемо сказати, що вони не потрібні нікому, ні власній державі, ні своїм сім’ям, ні самим собі. Але тут може бути ще момент, кому вони потрібні. Парадоксально, ми отримали шанс їх от тут побачити, утримувати і з ними спілкуватися. І ми можемо взяти піпеточкою, пінцетиком з усієї росії, з усіх куточків, з Кенігсберщини, з Ямала, з Ямало-Ненецького округу, з Далекого Сходу, фактично там понад сорок вісім національностей є. І подивитися сучасну росію, подивитися оцей прошарок, низинний, чим оця глибинна росія живе і взагалі куди вона рухається. Там не сидять пропагандисти високого щабля, там не сидить, співачка оперна Нетребко, не сидить там режисер Михалков. Нема там таких. Там є отака глибинна росія, і дослідити їх, зрозуміти їх — це і було метою книжки.

Так, я кажу, коли ми були в совєтском союзе, українці брали участь, починаючи від Фінської війни і так далі, і так далі. Мій батько був змушений, його вивезли у Польщу, він сидів в лісах там, коли в 1968 році була ця операція з того, щоб змінити владу в Чехословаччині. І ми розуміємо, що так можна зробити. Ми бачимо, що вони роблять зараз на окупованих територіях, яка там машина пропаганди працює. Нам не потрібно цього допускати. Але питання в тому, чи росіяни здатні взагалі змінитися і що їх має привести до цих змін. І я би сказав, що росія змінилася з дев’яностих років суттєво за ці тридцять років і вона здатна за певний час змінитися знову. Але це буде дуже болючий процес для самих росіян, і вони мають пройти його болісно і невідворотно. І передумови цього є, вони різні. Я не даю конкретної відповіді, але коли, наприклад, ти спілкуєшся з тим же бурятом, який надзвичайно закритий, який теж каже, що «я русскій, я москвіч», але ти ж бачиш – він бурят, його природні ресурси забрано. Він отримав краплю від тих величезних доходів з його надр. І він відрізняється від того ж громадянина Об’єднаних Арабських Еміратів, який у вісімнадцять років має банківський рахунок і Ferrari, тому що його країна має ресурси, а росіянин цього не має. Він не має нічого, і він змушений йти на війну, по-перше, щоб отримати оцю, про яку правильно сказала Юлія, крихту того, що він вважає свободою, плюс отримати крихту від тих наддоходів, які забрано в нього, в його дітей і всіх його наступних поколінь. І важливо, щоб вони прийшли до цього усвідомлення. Вони надзвичайно залякані, вони надзвичайно далеко від нас теперішніх, і ми, власне, і воюємо за цю відмінність.

Ця війна точиться не тому, що зійшлися дві однакові сили. В нас інший зовсім розвиток, ми інакші. Нам не потрібен цей садизм, ми не отримуємо від цього задоволення. У наших військових, які беруть полонених, не виникає бажання цю людину просто мучити, просто тому, що він може це зробити. Я його побачив, цього росіянина, я можу це зробити, він беззахисний, але я не отримаю від цього задоволення. Ми інші, і ми за це і воюємо. І досліджувати їх, знати їх, розуміти їх, не перебувати в якихось там благосних думках, що ми просто будемо ігнорувати їх і вони більше ніколи не прийдуть. Це неправильно. Ми маємо використовувати цей ресурс для того, щоб вивчати росіян і знати».

Анастасія Левкова поцікавилася в учасників дискусії, чи справді росіяни мають імунітет до свободи:

«Максиме, ви так само в приватній нашій розмові згадували про те, що, дехто з наглядачів чи слідчих вам здавався критичним щодо пропаганди, але потім в якомусь моменті ви все одно помічали, що з його вуст починає зриватись Соловйов. Я адресую до вас те саме питання щодо Петра. З ваших спостережень, з ваших міркувань, чи росіяни мають цей імунітет до свободи і чи є цьому якесь зцілення?»

Максим Буткевич наголосив, що будь-які узагальнення, це дуже ризикована річ.

«Я, по-перше, не думаю, що ми маємо імунітет до несвободи. Ні. Я не вірю в розповіді про свободу, яка вкорінена в нашому генетичному коді. Людина дуже пластична істота, і тут дуже важливо, щоб вони трималися за свій світогляд і свою систему цінностей. Як на мене, основний контраст між нами як спільнотою і сучасною російською спільнотою, це те, що ми вважаємо важливим, що для нас є цінністю. І якщо для росіян держава це цінність номер один і сила, я абсолютно згоден в цьому.

Був такий епізод, коли мене вивезли в процесі так званої кримінальної справи, до Сєвєродонецька на місце начебто скоєння мною злочину. Я не знав, що відбувається. Мені ніхто нічого не пояснював. Мене просто вивезли пофотографувати. І місто було зруйноване. Воно вже було, звісно, уже кілька місяців як окуповане. І потім, коли мене вели назад до автомобіля, мій так званий слідчий сказав: «Посмотрі вокруг». Я подивився на ці зруйновані будинки. Він сказав: «Відіш, до чєго ви довєлі етот город?» Тобто, ми були відповідальні за те, що вони зруйнували Сєвєродонецьк. Я на той момент уже достатньо з ними спілкувався, щоб зрозуміти, що він має на увазі. Вони прийшли з насильством, з силою, а ми насмілились опиратися. Якщо ми насмілились опиратися, то відповідальність за цей опір і за його наслідки лежить на нас, а не на них. Це картина світу, де сила завжди права. І сила це, вони писали, я бачив це навіть там на гарматах, на своїй техніці всі ці цитати з культових щовіністичних фільмів, на кшталт «Брат-2», «сіла в правдє», так от, навпаки, правда в силі. Хто сильніше, той і прав.

Мені здається, що оце от частина системи цінностей, яка зараз робить дуже великим викликом і дуже складним процесом можливий перехід народів, які населяють російську федерацію, до гіднішого життя. Я думаю, це можливо. Але я згоден зі своїм попередником, це складний і тривалий процес. З іншого боку, якщо ми відмовимося від якихось своїх засадничих цінностей, якщо ми вирішимо, що можна жертвувати людиною як цінністю на користь сили, на користь держави, то ми теж можемо потрапити в таку пастку. Тому я думаю, що нам треба дуже міцно триматися за власне те, що ми обороняємо, за що ми воюємо, за нашу систему цінностей, за наш світогляд», – зазначив правозахисник.

«Ви говорили, що ставитеся до тих російських катів як до пацієнтів з травмою мозку або з травмою душі. І тут знов таки до вас те саме питання, чи можливо зцілення цього мозку, цієї травмованої душі, травмованого мозку, і як це можливо?», – звернулася модератора до Тайри.

Юлія Паєвська уточнила, що це не діагноз, який вона поставила їм, а лише припущення.

«Я думаю, що ми історично два народи, які формувалися під різними історичними процесами, і сформовано два різні психотипи. Українець, середньостатистичний, душа свободна за замовчуванням. росіяни дуже люблять, щоб відповідальність за їхні дії взяв командир. А якщо командира нема, тоді він вигадує нові способи катувань. Серйозно. І в цьому я вбачаю головну відмінність. На жаль, мій досвід спілкування з росіянами за останні дванадцять років дуже негативний. Я не можу поставити діагноз всьому суспільству. Чи це виліковно, чи ні, я не знаю. Я думаю, що рівень освіти впав в росії після розвалу радянського союзу. Можливо, через це.

Я вбачаю, що росіяни зараз в пропаганді використовують новітні способи впливу на свідомість, наприклад, NLP. Тобто до старих радянських способів, які вони використовували раніше, ще за моїх часів, далі, безперечно, вони використовують весь досвід людства в царині пропаганди і впливу на свідомість. Тепер ще застосовують новітні досягнення NLP, це нейролінгвістичне програмування, достатньо потужна річ,особливо класно спрацьовує на не дуже освічену, не дуже обтяжену освітою людину. Це непросто, але ми мусимо протиставити цьому систему, яка була би розроблена з наукової точки зору, щоб з цим щось зробити, щоб подолати все це», – зазначила вона.

У правді ключ до перемоги: поразка росії як шанс для українців та росіян

На запитання із залу про бачення виходу із цієї війни, Максим Буткевич зауважив:

«Те, що мені спадає на думку пов’язане з тим, що я сказав перед цим – у російському сучасному світогляді держава це цінність номер один і вона завжди має рацію, тому що вона сильна. Що держава скаже є правдою, те й буде правдою. Що держава скаже є добре, те й буде добре, а що скаже погане, буде погане. І це все підкріплюється величезним репресивним апаратом і військовою потугою. Тому це як будь-яка авторитарна держава, вона має зазнати поразки. Треба поставити ліміти цій силі. Це те, що ми робимо, власне кажучи, опираючись. Щойно ми показуємо, що ні, ваша держава не всесильна і ви не можете нав’язати все, що ви захочете, це одразу підважує віру в оцю всемогутність держави і в те, що вона завжди має рацію. Ми маємо завдати їй поразки в тій чи іншій формі. Я думаю, що це буде шансом не лише для нас, але це буде шансом і для них, коли вони раптом побачать, що король голий і що насправді є інші цінності, ніж оця потужна, репресивна, сильна держава, яка не має рації, тому що вона не змогла досягти тих цілей, які перед собою поставила».

Підсумовуючи, Юлія Паєвська згадала про представників найнижчого щабля російської каральної системи:

«Це вертухаї, наглядачі. Наприклад, донецький СІЗО. Це дуже неосвічені люди з дуже дивним уявленням про справедливість і про себе особисто. Вони розуміють виключно силу, але не завжди фізичну. Якщо вони відчувають, що вони не праві, вони прогинаються. Я спостерігала кілька цікавих таких моментів. Колись я напишу про це окремо. Сила в правді, це правда. Тому якщо ми не будемо брехати, якщо ми будемо щирі самі перед собою і перед світом, саме тому Україна перемагає зараз. Саме тому їм не вдалося нас здолати, тому що правда на нашому боці. Це як в Псалмі: «обыдет тя истина Его». Я думаю, що саме в правді ключ до перемоги. Ми мусимо поовдитися дуже щиро, чесні бути самі перед собою, хто ми є, хто прийшов, до кого. Наприклад, в Маріуполі, після Маріуполя в полоні, ті, хто мене допитував, мої кати, казали: «Ви зруйнували Маріуполь». В смислі зруйнували Маріуполь? Як? «Ну, твой «Азов» разбомбіл Маріуполь». Чекайте, на хвилинку, а що, у «Азова» вже є авіація? Ні, ну серйозно. Це нема чим крить, бо місто зруйноване авіацією, авіаударами. Вони розуміють, що нестиковка і на хвилинку просідають. Так само, якщо ми будемо щирі і говорити правду, завжди правду і діяти по правді, то переможемо, в правді сила».

Павло ПЕРЕВЕДЕНЕЦЬ

Використання цього матеріалу без дозволу редакції інтернет-видання «Волинь Online» заборонене. Авторські права захищені українським і міжнародним законодавством. Під «використанням» мається на увазі повна або часткова републікація цього матеріалу на сторінках інших інтернет-видань (окрім соціальних мереж). Щодо використання матеріалу пишіть на редакційну електронну пошту: volynonline.news@gmail.com

Інтернет-видання «Волинь Оnline» існує за кошти краудфандингу, або ж громадського співфінансування – пропонуємо підтримати нас фінансово на будь-яку суму від 1 гривні, якщо Вам цікаво і надалі читати нас