Фронтир чи центр: якою бачать роль України в світі закордонні друзі

Як євразійська шахівниця впливає на війну в Україні, чому цю війну варто пов’язати не з поразкою росії, а з перемогою України, чому Захід є співучасником спрощення позиції України, як у 2014 році західні журналісти побачили світанок 21-го століття в Україні, як ностальгія за 19-им століттям у Європі шкодить Україні, чому подолання колоніалізму є завданням 21-го століття: про роль України в світі дискутували іноземні експерти.

Повторна імперіалізація та реколонізація, асиміляція та геноцид як два принципи російського колоніалізму, як виникають такі сили, як росія, що прагнуть відновити, відвоювати, перевстановити їхні імперії, чому росія стане останньою колоніальною державою, яка відмовиться від колоніалізму та чому творчість Котляревського та Шевченка є частиною наративу антиколоніального опору: з нагоди річниці Незалежності України інтернет-видання «Волинь Online» публікує матеріал із дискусії «Фронтир чи центр? Роль України у світі», що відбулася у межах XII Міжнародного фестивалю «Книжковий Арсенал» у Києві у співпраці з Українським кризовим медіа-центром та UkraineWorld.

У дискусії брали участь очільник кафедри україністики в Кембриджському університеті Рорі Фіннін, португальський есеїст, колишній Державний секретар з європейських питань Португалії Бруно Масаїш, науковця із Казахстану, яка працює в університеті Базеля та досліджує імперіалізм та колоніалізм Ботакоз Кассімбекова, військовий журналіст, який розповідає про російські воєнні злочини англомовній аудиторії, Девід Патрікаракос та аналітик із документування воєнних злочинів, який працює над проектом «The Reckoning Project»,  Раджі Абдул Салам. Модерував дискусію український філософ, письменник та очільник PEN Ukraine Володимир Єрмоленко.

Модератор зауважив, що дискусія відбувається у межах фокус-теми «Життя на межі». Про роль України у світі говорили із закордонними дослідниками та друзями України. Володимир Єрмоленко звернувся до Рорі Фінніна, як людини, яка розмовляє українською та кримськотатарською, перекладає з української, є автором книги про Крим та зв’язки між українською та кримською культурою:

«Мені здається, що, як  західні, так і українські інтелектуали, дивлячись на Україну в минулі десятиліття, використовували метафору прикордоння або фронтиру. І, з одного боку, це добре, тому що на прикордонні відбувається щось дуже важливе, але з іншого боку, це було якось принизливо, тому що це дуже далеко. Як ви вважаєте, чи ця метафора була в якийсь момент корисною, а в якийсь момент може бути шкідливою для українців? І чи можна сказати, що Україна справді збирається стати своєрідним центром європейської історії?».

Рорі Фіннін зазначив, що питання про використання інтелектуалами терміну «прикордоння» чи «фронтир» спонукає задуматися та обговорити дві різні речі. Перша – це, звичайно, царство уявної географії, ментальних карт, історій, які ми розповідаємо собі про місця, які мають значення, і місця, які його не мають. Друге питання полягає в тому, як інтелектуали, як науковці, журналісти допомагають формувати та означити цю сферу.

«Як людині із Об’єднаного Королівства, мені важливо сказати, що вчені дуже довго погано відображали на мапі Україну на Заході. Ми вивчаємо Україну на Заході зазвичай через один вимір, можливо, два, але ніколи не через три. Тому нам потрібні українознавчі студії на Заході у трьох вимірах. По-іншому можна сказати, що ми вивчали Україну з арифметикою, коли нам дійсно були складні обчислення, або ми вивчали її з класичною фізикою, коли нам потрібна була квантова механіка. Навіть назва цієї дискусії – «Фронтир чи центр». І на Заході цей сполучник «чи» завжди наголошувався, тоді як ми тут, в Україні, розуміємо, що завжди є «і» на задньому плані. Це поняття бути одночасно кордоном і центром є дуже важливим. Саме так лідери української думки від Михайла Грушевського до географа Степана Рудницького та В’ячеслава Липинського вважали Україну центром, але місцем, яке позначає та наносить на карту перетин різних культур і різних традицій сходу та заходу. Тож в українському контексті це поняття бути центром і фронтиром водночас – це те, що ми можемо прийняти. На Заході це було те, що вважалося то одним, то іншим – або кордоном, або центром.

Отже, якщо ми думаємо про Захід і західних інтелектуалів, західних журналістів загалом, є тенденція розглядати Україну як прикордонну територію у два способи. Один із способів — думати про пограниччя як про місце тяжіння, простір тяжіння. Інший спосіб – думати про це як про простір відчуження. І тому для багатьох вчених те, що було привабливим в Україні, полягало в тому, що Україна — це прикордоння, тобто простір тяжіння, який поєднує різні типи народів на своїй території, починаючи від Слобожанської України, росіян, кримчан, українців або якщо ми думаємо про польські Креси, об’єднання євреїв, поляків та українців – це була можливість для багатьох західних вчених вивчати у транснаціональний міждисциплінарний спосіб, який почався, зокрема, у 1990-х роках з роботою Марка фон Гаґена та багатьох інших.

Але є інша школа, яка бачить Україну як пограниччя чи прикордоння, тобто простір відчуження. Це простір, який сприймається як буферна зона. Це мова, яку використовує Річард Саква у своїй роботі 2015 року. І ця метафора є надзвичайно небезпечною, тому що ми можемо знайти точку дотику між західними вченими, які пишуть і думають про Україну як про цю сіру зону, цю буферну зону між ЄС, Європою і росією. Ми можемо простежити його походження до кремля, який зараз також використовує ту ж логіку. Отже, Захід є співучасником спрощення позиції України, тоді як він мав би посилити її складність», — зазначив він.

Володимир Єрмоленко вважає, що концептуальний апарат, який виникає в західній академії, іноді дуже оманливий, але іноді він дуже збагачує і допомагає нам, українцям, краще концептуалізувати нашу історію.

«Коли ви згадали прикордоння та центр, це дуже цікаво, тому що це саме концепція нашої фокус-теми, коли ми говоримо, що прикордоння є центром. Те, що відбувається на передовій в Україні, визначає те, що відбуватиметься в Києві. Те, що буде в Україні, визначає те, що потім буде в Парижі та Берліні.

Кожна нація більш-менш зосереджена на собі, але коли ти перебуваєш у війні, яка, безумовно, має глобальні наслідки, ти іноді не дивишся на інші процеси у світі. Продовжуючи запитання Девіду, нам неодноразово говорили, що атака ХАМАСу на Ізраїль витіснила Україну з центру уваги. І тому, наприклад, в Америці Україна вже не в центрі уваги. І тому якщо Україна була в центрі уваги у 2022 році, то зараз її точно немає. Ви згодні з цим?», — звернувся він до Девіда Патрікаракоса.

«Я вважаю, що певною мірою війна в Газі зайняла велику увагу медіа. Я маю на увазі, що Україна все ще в голові людей. Я висвітлюю цю війну з квітня 2014 року, коли фактично почалася війна або, можливо, навіть раніше з Кримом. Я насправді дуже хвилювався, що,  після 24 лютого це триватиме місяць, два місяці, три місяці. Але я насправді дуже втішений тим, як це залишилося в центрі уваги людей, особливо в Британії та на Заході. Тож так, Україна не так на передньому плані і в центрі, як це було, особливо після 7 жовтня 2023 року, але я думаю, що Україна все ще є в міжнародній свідомості людей, і я дуже радий цьому.

Те, що відбувається на полях битв в Україні, стосується не лише України та росії. Йдеться про Європу, йдеться про ширший західний світ, і це не кліше, я вірю, що це правда», — відповів Девід Патрікаракос.

Володимир Єрмоленко розповів, що нещодавно спілкувався з друзями з Великої Британії, і вони сказали, що у перший місяць війни Ізраїлю проти ХАМАСу України не було у центрі уваги. Але пізніше читачам було набагато цікавіше дізнатися про Україну, ніж про війну Ізраїлю та ХАМАС. І ту саму історію він почув від своїх французьких колег.

«Так, тому що це стосується не лише України. Це не означає, що Газа не має значення. Це ближче, це загроза. Я завжди кажу, що якби путін завоював Україну за три дні, як йому казали його підлабузники, він би вже був у Грузії, він би вже був у Молдові, бо чому б і ні? Ми знаємо, чого він хоче. Тож так, це явна й реальна небезпека для людей у ​​Британії,​​ Франції, Німеччині. Я думаю, що розуміння цього все більше і більше. Знаєте, Британія зараз збільшує витрати на оборону. Зараз ми бачимо, як нарешті деякі європейські країни дозволяють Україні використовувати певну зброю на території росії — це речі, які варто було зробити раніше. Але це відбувається. І епіцентром цього є Україна. Я завжди казав, що, на мою думку, у 2014 році я побачив світанок 21-го століття в Україні з різних причин. Це продовжується донині. Усі тенденції, які я бачу на полі бою більш вузько, технологічно, з точки зору зброї та у ширшому плані, політично, це згортання або кінець «Pax Americana». Це можна побачити тут, в Україні. Зараз для мене — це центр усього», — зауважив Девід Патрікаракос.

Як зазначив Володимир Єрмоленко, для нас, українців, дуже важливо бачити не тільки свій досвід. І один із яскравих прикладів – це те, що відбувалося в 1930-ті роки з українськими та казахстанськими селянами.

«Чи маю я рацію, кажучи, що ми фактично стикаємося з таким самим процесом, як ця збірна колективістська ідея сталінізму, знищення, з одного боку, одноосібного селянства в Україні та кочового селянства в Казахстані зі штучним голодом в обох випадках. Що це говорить про російський імперіалізм, чого, можливо, не знають люди в інших частинах світу?», — запитав він науковицю Ботакоз Кассімбекову.

Дослідниця зауважила, що як історикиня говоритиме про певні теорії та підходи до вивчення імперіалізму та колоніалізму:

«По-перше, потрібно розрізняти імперіалізм і колоніалізм. Імперіалізм — це коли нація втручається в інші нації чи їхні справи десь в іншому місці заради своїх національних інтересів. Колоніалізм – це коли ви посилаєте людей, які стають губернаторами на місці, це називається людьми на місці. Отже, ви не просто втручаєтеся у справи інших народів та інших регіонів, а фактично надсилаєте своїх посланців, своїх людей, вони залишаються там і керують. Ви руйнуєте закони, традиції цих людей і закони метрополії стають важливішими за місцеві закони. Це дуже важливо, тому що люди дуже часто не розуміють різниці між імперіалізмом і колоніалізмом.

Що таке російський колоніалізм? Я маю на увазі, починаючи з 16-го століття. Багато людей кажуть: ну, російський колоніалізм — це насправді не колоніалізм. Тому що, наприклад, у західноєвропейських колоніальних системах ви описуєте корінне населення, яке ви колонізуєте, як «інших». Вони інші. А про українців росіяни кажуть, що «українці – це ми, вони росіяни». Отже, це найбільша різниця. Це один із найбільших аргументів. Але це певне технічне непорозуміння, тому що є два типи колоніалізму. Отже, якщо ми розрізняємо колоніалізм, який зацікавлений у робочій силі, то це експлуататорський, зазвичай заморський колоніалізм: вас цікавить змусити людей працювати на вас. Тож ви поневолюєте людей і вони працюють на вас на бавовняних плантаціях і так далі. Тому якщо вас цікавить праця інших людей, то це, звичайно, «інші», тому що вони не повинні рівнятися на вас, ви їх визначаєте примітивними, їх потрібно цивілізувати, це «дикі люди», які працюють на вас. У сухопутному колоніалізмі, колоніалізмі поселенців, сухопутних імперій, а росія є сухопутною імперією, вас цікавить територія. Тож логіка зовсім інша. Отже, завдяки експлуататорському колоніалізму ви вирізняєте поневолених людей».

Як зауважила історикиня, у поселенських колоніальних системах, а це теорія Патріка Вулфа, вас цікавить не робоча сила, а територія. І щоб контролювати цю територію, ви повинні позбутися корінних жителів. І є два способи, як позбутися людей, які там живуть. Ви їх геноцидуєте або знищуєте їхню культуру, асимілюєте їх. Отже, вам потрібно виконати два різні типи руйнування. І перш за все треба очистити землю для себе, щоб ваші люди прийшли туди жити. Це те, що відбувається сьогодні в Маріуполі, і це те, що відбувається в Криму — з 2014 року 800 тисяч російських поселенців з’явилося там. Це класичний російський колоніалізм. Ви «очищаєте» місцеве населення, посилаєте туди росіян.

«І, звичайно, ви викорінюєте традиції, дуже важлива асиміляція, важливо робити людей росіянами. Потрібно позбутися можливостей для суверенітету, тому що ваша мова, ваші традиції, ваш спосіб мислення дають вам ментальний суверенітет. І доки існує ментальний суверенітет, ви небезпечні для колонізатора, тому що ваша мова, ваші традиції, ваші міфи, ваші історії дають вам владу. І щоб позбавити вас влади, щоб вас позбутися, вас потрібно асимілювати. Отже, як казав киргизький письменник Чингіз Айтматов, який винайшов слово «манкурт», для поневолення людей потрібно позбутися їхньої культури, щоб вони стали росіянами, а ви могли б контролювати їхню територію», – розповіла науковиця.

Інколи, з її слів, простіше подивитися на приклади інших імперій. Наприклад, колонізація США: є чорні американські раби, це депортовані до Сполучених Штатів люди, і є колонізовані корінні американці. Патрік Вулф подивився на ці два типи колонізованих людей і виявив, що закони для цих двох типів людей дуже різні. Так, наприклад, «правило 38 поколінь»: якщо в одному з 38 поколінь, одна людина була чорношкірою, у вашому паспорті ви будете чорношкірим. Нещодавно жінка, блондинка з блакитними очима, прийшла, щоб зробити паспорт, і виявилося, що у документі її раса була чорною, попри те, що ця жінка біла. 20 поколінь тому в її родині була одна чорна людина. Було правило: якщо біла людина одружиться із чорною, діти, онуки, праправнуки вважатимуться чорними.

Для корінних американців є інше правило: якщо індіанець одружився з білою американкою, діти автоматично будуть білими. І Патрік Вулф запитав: чому з цими двома різними колонізованими групами ми маємо два різні правила?

«Він пояснив, що від чорношкірих американців потрібна була робоча сила. Тож ви вирізняєте цих людей, тому що чим більше у вас рабів, тим краще для вас. Отже, вам потрібно тримати людей «іншими», і вони повинні працювати на бавовняних плантаціях. Від корінних американців вам потрібна була земля, ви асимілювали їх, щоб вони не вимагали назад землю. Отже, вся логіка колонізації, колоніального правління – що робити з цими людьми, щоб вони не вимагали повернення землі, щоб вони втратили свою суверенну спроможність. Отже, російська поселенська колоніальна земельна імперія, росія не може стати такою великою без колонізації, звичайно. Я маю на увазі отримання цих територій і переконання, що ці люди, від яких ми охороняємо ці території, не вимагатимуть повернення своєї землі. Отже, асиміляція та геноцид — це два головних принципи і, звичайно, позбавлення від інституцій, їхніх традицій, щоб зберегти їх слухняними», – зауважила Ботакоз Кассімбекова.

Володимир Єрмоленко вважає, що російський колоніалізм щодо України поєднує у собі обидва принципи, тому що росіянам точно потрібні українці як робоча сила, і ми знаємо всі історії з раннього Нового часу:

«Українців відправляли будувати санкт-петербург, вони гинули там, і потім ГУЛАГи тощо. Але є одна дуже важлива відмінність, яку багато людей на Заході не розуміють, тому що ідея цього колоніалізму прирівнюється до ідеї расизму. Начебто ви колонізуєте, і ви робите різницю з колонізованими, ви говорите, що «ви відрізняєтеся від нас», і тоді є ієрархія. Тоді як у нашому випадку це те, що ви сказали: знаряддям домінування є не ідея відмінності, а ідея однаковості. Мовляв, «ви з нами такі самі, ви ніколи не станете інакшими, ніж ми»».

Ботакоз Кассімбекова визнала, що жоден колоніалізм не є еталонним: незважаючи на те, що історики роблять формули, ідеального типу колоніальної системи немає, це завжди суміш.

«І я забула згадати третій вид техніки управління колоніалізму – депортацію. Отже, якщо ми подивимося на чорношкірих американських рабів, то вони були депортовані до Америки, і не було жодної потреби їх асимілювати, тому що вони не були вдома, не на своїх рідних землях. У них не було підстав претендувати на землю. Тож ви можете робити з ними все, що бажаєте. Отже, ось чому росіяни депортували українців, чеченців тощо. російський колоніалізм так часто здійснює депортації, тому що, якщо ви викорінюєте людей, викорінені люди не вимагатимуть назад своєї землі, тому що вони іноземці. Їх потрібно постійно тримати чужими.

Останній приклад, коли Михайло Горбачов і Джордж Буш у 1989 році таємно розмовляли один з одним, Буш запитав: «А як щодо країн Балтії? Люди не хочуть бути частиною радянського союзу. Що ти робитимеш?» А Горбачов відповів: «Ні, ми не можемо дати балтійським країнам незалежність, тому що в Естонії та Латвії 50 % населення росіяни». І це схоже на класичний аргумент колоніалізму поселенців. Ти викорінюєш людей, висилаєш їх у Сибір, а на їхнє місце прибувають твої поселенці», – зазначила науковиця.

«Що ж, та сама історія, яку ми маємо з Кримом. Я попросив би Ботакоз подумати про одну річ, яку я ще не дуже розумію: як росія поєднує цю асиміляцію, незважаючи на расову чи фізичну відмінність. Як, наприклад, сюди приходили буряти, кажучи «ми росіяни». Просто подумайте про це. Це дуже важливо. Бруно, Ви дуже добре знаєте світ, добре знаєте Китай. Ви намагаєтеся зрозуміти, що відбувається в Азії. І, звичайно, вже багато десятиліть ми чуємо, що центр світу перемістився до Азії. Америка вже не зацікавлена ​​в Європі. Америка зацікавлена ​​в Тихому океані, а росія для Америки і, можливо, навіть для Європи сприймалася як другорядна загроза. Крім того, є спроби створити свого роду «анти-Кісінджера». Кісінджер намагався виступити з Китаєм проти радянського союзу, тож давайте спробуємо взаємодіяти з росією проти Китаю. Це була ідея дуже різних людей від Трампа до Макрона. Що зараз відбувається? Чи справді ми бачимо переміщення центру світу до Тихого океану, до Азії? І якщо так, то що це означає для нас? Тому що українці кажуть «ми йдемо в Європу, ми йдемо в Європу», але ми трохи запізнилися, тому що Європа вже не є центром світу», – звернувся до учасників дискусії модератор.

Ботакоз Кассімбекова прокоментувала відмінності між колонізацією росіянами бурятів та українців:

«Чому буряти кажуть, що вони росіяни, і йдуть вбивати? Асиміляція є ієрархічним процесом. Росіянство – це не просто етнос. Це не національність. Це статусна категорія. Це категорія імперського статусу, яка виражається в здатності домінувати над іншими. Тож коли росіяни кажуть бурятам: тепер ти можеш стати росіянином, отже, тепер ти можеш піти і домінувати над іншими, це статусна категорія. Для українців росіянство – це не вищий статус. Тому не можна залучати українців і говорити: «Добре, тепер ти станеш росіянином. Іди і домінуй над іншими». Не можна так говорити з українцями. Тому ви кажете українцям: «Ви просто росіяни». Немає тієї логіки асиміляції, тому що ваші буряти зараз колонізовані, а українці вільні. Тому логіка асиміляції буде іншою».

Як зауважив Бруно Масаїш, переорієнтація світу у бік Азії має прямий вплив на війну в Україні, хоча це не завжди помітно:

«Я думаю, що багато людей роблять помилку, вважаючи, що війна точиться між Заходом і росією, і забувають про ширші рамки. Дозвольте навести приклад: чому російська економіка все ще працює? Ви знаєте, що президент Байден через три дні після 24 лютого сказав «ми збираємося розвалити російську економіку». Чому цього не сталося? Тому що світ дуже відрізняється від того, яким він був і яким Байден думає, що він є. Думаю, путін знав це трохи краще. Він знав, що зможе експортувати нафту й газ до Індії, Індонезії та Китаю. Те, що ми побачили, було, по суті, реорганізацією продажів нафти. Європа нині не так багато купує в росії, а купує в Саудівській Аравії. Саудівська Аравія не так багато експортує до Індії. Це робить росія. Це чиста перестановка. Це дозволило росії фінансувати свою військову машину, і це мало величезний вплив. Навіть обмеження цін на нафту не було ефективним, тому що США не змогли нав’язати це, наприклад, Індії. Було б дуже легко сказати, що на індійських покупців поширюються ті ж обмеження – не можна купувати російську нафту вище 60 доларів за барель. Але США вирішили цього не робити, тому що їм потрібна Індія в балансуванні проти Китаю.

Отже, це лише два приклади того, як ця більша євразійська шахівниця впливає на війну в Україні. Наприклад, я не сумніваюся, що якби світова економіка була такою, якою вона була 20-30 років тому, росія б не вторглася в Україну. Оскільки вона знала, що її економіка не зможе пережити шок. Але погрози, які звучали до 24 лютого, були абсолютно неефективними, і очевидна причина в тому, що росія знала, що вона може вижити, і виявилася права. Багато хто з нас трохи спантеличений тим, що ми очікували, що 24 лютого російська армія виступить краще, ніж трапилося насправді. І ми очікували, що російська економіка буде у значно гіршому стані, ніж вона є зараз. З цієї точки зору це було несподіванкою. До речі, я думаю, це також пов’язано з вашою великою темою, Володимире, що якщо дивитися на світ з цієї точки зору, то Україна в центрі. Якщо дивитися на світ з перспективи Заходу проти решти, то Україна розташована на периферії. Тому я вважаю, що перша точка зору набагато краща для України.

До речі, я думаю, що президент Зеленський це добре бачить. Він не робить більше для універсалізації питання, тому що часто йому не дозволяє Вашингтон. Але він брав участь у саміті «Діалог Шангрі-Ла» у Сінгапурі. Здається, він дуже стурбований тим, що Китай не буде присутній у Швейцарії на мирній конференції. Схоже, йому зовсім не подобається американська ідея перетворити Китай на учасника і супротивника у війні в Україні. Він ніколи не погоджувався з цим, але ви бачили, що у Вашингтоні була спроба представити Китай як прямого учасника з заявами про наявність китайської військової техніки на полі бою в Україні. Я не знаю, є вона чи ні, але ми не бачили жодних ознак цього. Я думаю, що якби українські війська виклали щось у соцмережах, де було б чітко ідентифіковано китайську військову техніку, це не вдалося б приховати, навіть якби влада хотіла б. Тому я залишаюся дуже скептичним, але головне, що Україна має бути обережною щодо цієї ідеї, що це війна Заходу проти решти, тому що тоді ми потрапляємо в цю динаміку, чи дійсно Україна є частиною Заходу? І дозвольте мені завершити цитатою члена Ради національної безпеки США, який рік тому сказав мені, що Рада національної безпеки думає про війну таким чином: ми будемо підтримувати Україну в тому, що їй потрібно, якщо це не створює ризиків для США чи членів НАТО. Є три рівні: США, члени НАТО, Україна. Ми готові підтримати Україну в будь-якому необхідному випадку за умови, що підтримка не підвищить ризики для США чи членів НАТО. Це ментальна основа, яка домінує в Раді національної безпеки та адміністрації Байдена, і це пояснює, чому є такий великий опір ударам по цілях всередині росії, оскільки вважається, що на цьому етапі ризики для членів НАТО на думку США зростуть. І це точка зору, яка залишає значну частину світу поза дискусією. Тож, я б спробував протистояти цьому. Але знову ж таки, я думаю, президент Зеленський чинив опір цьому з самого початку», – зазначив Бруно Масаїш.

Володимир Єрмоленко запитав португальського експерта про те, що той бачить у майбутньому щодо Китаю.

«Так, Захід дуже обережний, але є певна тенденція історії. І тенденція історії полягає в тому, що Захід все більше і більше втягується в цю війну. Тому він дає Україні все більше зброї. росія все більше і більше говорить своєму власному населенню, що це війна проти Заходу, а Китай все більше і більше взаємодіє з росією. Блінкен заявляв, що США не заперечують щодо ударів України по території росії.

Чи означає це, що нам потрібно зосередитися на мікрорівні на людських життях і людських стражданнях, на всіх цих дуже важливих речах? Але нам також потрібно бачити макрокартину. І макрокартина така, що це набагато масштабніше, ніж війна в Україні. Це насправді навіть не війна між європейською ідеєю та російською ідеєю. Це війна між ліберальною ідеєю, де особистість має значення, і системою, де особистість не має значення. Системою, де особистість не має значення, сьогодні є не стільки росія, скільки Китай», – зауважив модератор дискусії.

Бруно Масаїш зазначив, що цікава річ про війну в Україні полягає в тому, що вона може бути частиною двох великих систем ідей, які походять із 20-го століття. Перша – це війна між демократією та автократією, Друга світова війна, а потім холодна війна, і легко зрозуміти, як Україна може бути частиною цієї історії. Для більшості країн світу — це не основна система ідей, яка описує 20-е століття. Для більшості країн світу основною системою ідей є війна проти колоніалізму та боротьба за незалежність проти колоніальних держав.

«Але що цікаво, Україна також дуже добре вписується у цей наратив, і в такому випадку ви б фактично представили росію як останню європейську колоніальну державу. Я намагався зробити це на багатьох конференціях, кажучи, що ви знаєте, що Португалія насправді була передостанньою колоніальною державою. росія стане останньою колоніальною державою, яка відмовиться від колоніалізму. І, я думаю, що в усьому світі, з мого досвіду, це та система ідей, яка справді резонує та наближає людей до України більше, ніж перша.

Китай складний. Отже, якщо ви запитаєте мене прямо, як ви думаєте, чи був Китай задоволений вторгненням? З моїх розмов у Пекіні я переконаний, що Китай волів би, щоб росія не вторглася в Україну. Але також цілком очевидно, що Китай не дозволить росії розвалитися, тому що він відчуває, що світ стане більш небезпечним для Китаю з падінням росії. Ця територія, можливо, потрапить під контроль Заходу. Тому для України це дуже делікатна тема, тому що це створює певну складність. Якби Україна почала витісняти росію, прямо загрожувала б Криму, можливо, розпочала б наступ та повернула Донецьк, у такому разі, я дуже хвилююся, що Китай перейде з нинішньої позиції, принципу невтручання, на позицію підтримки росії. Тож це делікатна проблема, яку я не знаю, як вирішити, але вона, безперечно, є перешкодою на шляху до перемоги України», – зауважив він.

Володимир Єрмоленко запитав Раджі Абдула Салама про те, що той думає про ідею глобального Півдня:

«З одного боку, я ненавиджу цю концепцію. З іншого боку, іншої у нас немає. Тож якщо я кажу «незахідний світ», це ще більш принизливо. Україна зараз намагається залучитися його підтримкою, розуміючи, що світ набагато більший за західний. Бруно згадує, що робить президент Зеленський, не тільки президент Зеленський, але очевидно, що тенденція є. Ми розуміємо, що, звичайно, нам потрібен насамперед Захід. Нам потрібна військова допомога Заходу тощо, але ми не можемо переконати Захід, якщо не співпрацюватимемо з глобальним Півднем, тому що Захід хвилює те, як глобальний Південь думає про Захід. І це дуже дивна динаміка. Ви думаєте, що глобальний Південь існує? Можливо, це просто безліч багатьох, багатьох різних місць, де ми маємо кращі шанси. Я вважаю, що ми маємо хороші шанси в Латинській Америці, у нас є хороші шанси з людьми, які в Сирії, наприклад, ненавидять Асада, або на Близькому Сході чи ширше. У нас хороші шанси в деяких африканських країнах, але у нас погані шанси в деяких інших».

Раджі Абдул Салам, повертаючись до теми колоніалізму, зауважив, що зі свого досвіду архівування документів про воєнні злочини, злочини проти людяності та занепокоєння спробою геноциду в Україні розпочав знаходити певний елемент, що семантика слова асиміляція дещо відрізняється, коли йдеться про росіян:

«Отже, одна з речей, яка мене справді вразила, це те, як вони відкидають українські сутності, кажучи, що «ви росіяни». У них таке догматичне мислення: ви росіяни, але ви не відчуваєте російськості. Отже, це означає, що ваш досвід не має значення. Ми його відкинемо. А потім вони хотіли зробити аргумент колективної ідентичності, що призводить до ще більшого парадоксу. Коли ви говорите з ними про це або вони хочуть створити книгу для школи, щоб просувати її в Україні, ви знаходите парадокс. Отже, наскільки люди в Україні є росіянами? Ви відкидаєте їхній власний досвід як українців, але в той же час ви знаєте, що вони росіяни, але відкидаєте їх. Отже, асиміляція тут, в основному, — це хаос, це ментальний хаос».

Він погоджується із думкою про те, що глобальний Південь неоднорідний: це різноманітні шари, які не змішуються, і кожне місце має свою унікальність і особливості.

«Зрозумійте, що не можна співчувати національності. Мовляв, на цій території чи на тій території я не можу співчувати українцям. На жаль, гравцем тут є інтерес і росіяни зіграли дуже погану роль у багатьох місцях, наприклад, у Сирії, в Іраку, в Африці. Але водночас у них є інтереси. Особливо африканські уряди мають інтереси. Старий режим має інтерес із росіянами. Отже, до кого ми тут звертаємося? До певної влади чи аудиторії? Тож хто особа, до якої ми намагаємося звернутися? Другий момент, для мене, як людини, яка працювала над судовими справами. Ми не могли побудувати справу проти російських організацій у багатьох африканських країнах через інтерес. Ми бачимо Південну Африку та інші місця з повною повагою до росії. Справа в тому, що вони мають власний суверенітет. Але якщо ви подивитеся, там мають вплив росіяни. Тож із цим можна було б зіткнутися, якщо мати моральний стандарт, згідно з яким ви не можете бути співчутливими до палестинців, але маєте співчувати українцям, або не можна співчувати єгиптянам, а не українцям. Або ефіопам, коли у них проблеми з Єгиптом.

Мораль не може бути вибірковою, співчуття не може бути вибірковим. Ви повинні бути чесними, інакше це буде як шизофренія. Отже, найкращий шанс для нас ми знайшли в Латинській Америці. Тому, коли ми хотіли будувати справи, ми поїхали до Аргентини. Тепер ми їдемо в інші місця. Ми не думали про Європу, тому що Європа вже дуже підтримує Україну. Отже, ми думали про вплив, думали про Африку. Ми думали про три країни. Але потім ми виявили, що це дуже складно, тому що, передусім, в Африці є дуже сильна російська пропаганда та дезінформація. Це реальність. Отже, як ми плануємо побороти втому від співчуття? Це інша історія, тому що навіть люди, які підтримують Україну, відчувають втому від співчуття, тому що вони не можуть завжди підтримувати Україну. Тож ви повинні знову повернути увагу до України, сказавши: ні, ви не повинні зупинятися. Це не закінчилося. Ви повинні дати цим людям тиск і емоції. Тож це питання, на яке ми маємо відповісти разом», – зауважив Раджі Абдул Салам.

Модератор визнав, що ідея цієї певної універсальності співчуття є дуже хорошою мораллю. Проблема в тому, що цього ніколи не відбувається в реальному житті:

«Тому люди дуже вибіркові у співчутті. І це також стосується України. Тож це велике питання, як розширити горизонт свого співчуття. Рорі, дозволь мені звернутися до тебе і давай поговоримо про те, можливо, продовжимо те, про що говорили з Ботакоз. Якою може бути українська історія для світу у світлі цього? Не лише українська етнічна історія, а українська кримськотатарська історія. Що може дати певний рецепт, певне вирішення проблем, з якими стикається світ? Наприклад, чи можемо ми сказати, що нинішній рівень діалогу між етнічними українцями та етнічними кримськими татарами, між християнами, євреями та мусульманами в Україні може бути повідомленням світові про те, що релігії можуть співіснувати мирно. Або ми можемо використати приклад депортації, про який згадувала Ботакоз: подивіться, це сталося з кримськими татарами. Це сталося з поляками в Західній Україні після Другої світової війни. Це відбувалося з українцями в Польщі після Другої світової війни. Так було з румунами. Так сталося з месхетинцями в Грузії. Це трапляється у багатьох місцях. І це один із елементів російського імперіалізму чи колоніалізму. І це те, що відбувається сьогодні – депортації. Я скажу, чому росіяни бомблять школи – тому що це депортація ракетними ударами».

«Важливо, що ви згадали про глобальний Південь, а також про Захід. Ці терміни у технічному сенсі корисні, коли йдеться про ширший меседж про те, як ми висвітлюємо Україну чи то в журналістському, чи в академічному житті, як нам охоплювати різні аудиторії, тому що ми повинні думати про різні повідомлення для кожної країни чи для кожної спільноти в країні. Чи ми розглядаємо на Заході, у Великій Британії та Сполучених Штатах агресивну війну росії проти України як боротьбу між демократією та автократією, тиранією? У той же час ваша думка про колоніалізм і війну за незалежність добре сприйнята. Це важливий спосіб визначення цієї війни.

Але я зробив би ще один крок далі. Це не просто історія колоніальної влади, тиранічної влади, яка прагне підкорити країну та народ. Це не лише історія про те, як українці прагнуть незалежності, це також історія про те, як імперія повертається, щоб відвоювати те, що деякий час було незалежним. Тож для нас, варто говорити з тими, хто був колоніями Португалії, Великобританії, говорити про те, що було б у разі повернення британців до Індії, що означало б для них повернутися до Нігерії. Отже, тут Крим дуже важливий, тому що на Заході існує колективна амнезія щодо Криму. У 2014 році була увага до операції з анексії. Можливо, приблизно від шести місяців до року була напруга, але світова увага відвернулася від Криму, і ми побачили наслідки. Півострів мілітаризований фізично, але також відбулася мілітаризація свідомості. Захід, як міг, ігнорував це. Ми бачили наслідки, коли у 2022 році російські війська увірвалися в Херсонську область з Криму і вторглися в Україну зі своєї території. Це ігнорування і забуття Криму – це саме те, що я бачу щодо інших окупованих територій України. І тому я не такий великодушний щодо західної академічної спільноти. На жаль, я бачу, як різні інтелектуали відчувають себе досить комфортно і звикають до того, що відбувається, і мені неприємно сидіти склавши руки і знову спостерігати, як це відбувається. Однак Україна може розповісти цю історію про колоніалізм, як згадала Ботакоз, на прикладі не лише Криму, але й багатьох частин Луганської та Донецької областей. Одне з головних досягнень цієї президентської адміністрації – це Кримська платформа, заснована адміністрацією Зеленського в 2019 році, яка дійсно активно спілкувалася з різними державами та спільнотами на глобальному Півдні, щоб переконатися, що вони усвідомлюють, що Україна – це різноманітна поліетнічна спільнота. Це держава з багатьма різними типами людей, які віддані українській ідеї. Вони всі мають антиколоніальну традицію, традицію опору як польській аристократії, так і російському самодержавству. Тож використання досвіду Криму та особливо зв’язку кримських татар з українською державою, лояльності та солідарності, стало справді чудовою історією успіху. Я вважаю, що це дуже важливий спосіб для нас зв’язатися, наприклад, з Індонезією, найбільшою мусульманською країною на планеті, щоб переконатися, що вони розуміють, що Україна – це місце не зі світловолосими слов’янськими людьми, а з багатьма різними народами. І тоді, потрібно розповісти історію про етнічні групи і особливо мусульманські громади. Я бачив їхні мечеті, їхні відібрані будинки, їхні знищені та зруйновані дощенту громади. Це наративи, які доходять до людей за кордоном, на так званому глобальному Півдні. І я думаю, що нам потрібно продовжувати нюансувати наші повідомлення кожній із цих спільнот, щоб представити Україну такою, якою вона була в історії, і, я думаю, на Заході, ми просто, скорочували і спрощували це занадто часто», – зауважив Рорі Фіннін.

Модератор дискусії зауважив, що варто переосмислити нашу інтелектуальну традицію:

«Те, про що говорить Рорі, — це фактично повторна імперіалізація та реколонізація. І я хочу, щоб ви всі подумали над цим. Але дозвольте мені трохи зупинитися на українській культурі, тому що ви згадали в першому коментарі такі чудові імена, як Рудницький або Липинський, чи інші. І я думаю, що завдання українців зараз полягає в тому, щоб переосмислити нашу інтелектуальну традицію так, як вона пропонує якісь універсальні ідеї. Тож я б сказав вам, що «Енеїда» Котляревського — це історія про те, як вам варто прагнути відновити свій дім після його втрати. Я б вам сказав, що Шевченко – це історія. Тарас Шевченко – це історія, як ви мислите і боретеся за свободу серед рабства. І тому, до речі, Шевченко має таку велику універсалістську привабливість, тому що в нього є поема про Кавказ і у нього є картини казахських селян, які є дуже емпатичними та дуже контрастують з російською літературою про Центральну Азію та Кавказ. Можу сказати, що Драгоманов – це історія про силу самоорганізації. Можу сказати, що Леся Українка – одна з перших поетес-екологів. Я взяв цю концепцію від Аскольда Мельничука».

Рорі Фіннін погодився із цією думкою:

«Я повністю згоден на 1000 %. Я вважаю, що дуже важливо поєднати рядки «Еней був парубок моторний і хлопець хоть куди козак» та «садок вишневий коло хати», тому що це історії про дім, які також мають дуже важливий політичний і культурний підтекст. І знову ж таки, я не хочу повністю зневажити західні наукові дослідження України, але цей підтекст був широко проігнорований. Отже, це історія його запорозьких козаків, які були завойовані, ми повинні пам’ятати, що Січ знищила Катерина II. Я часто чую, як люди говорять про те, що колоніалізм спочатку повинен початися з моменту військового завоювання, а в Україні цього не сталося. Абсолютно неправильно. Це точно відбувалося в Україні кінця 18-го століття. Січ зруйнована, Гетьманщина розбита. І тому ті козаки, які збираються знайти собі новий дім, – це надзвичайно провокаційна політична історія, яка розповідається у дуже гумористичній формі. І водночас з таким, як Шевченко, у вас є це бажання бути вдома, цей образ і ця фантазія бути вдома, навіть коли він у в’язниці та на засланні. Усі ці історії є частиною наративу антиколоніального опору. Отже, це знову стосується питання центру. Ви можете побачити мейнстрім, ви можете побачити центр української культури. І в той же час ви можете побачити моменти жестів до інших культур, моменти, коли перебування на прикордонні, між трьома різними імперськими традиціями було важким і мало жахливий травматичний вплив на суспільство протягом століть. Але водночас це виробляло культурну енергію. Тож я вважаю, що саме тому вивчення української культури для когось у Кембриджі, чи Оксфорді, чи Гарварді, чи Колумбії, є, мабуть, найзахопливішим видом наукової роботи, якою можна займатися».

Модератор звернувся до інших учасників дискусії із питанням про те, чи живемо ми в епоху реколонізації чи реімперіалізації:

«Бруно та Раджі говорили про цю ідею деколонізації кінця 20-го століття. Через ці рядки можна прочитати все 20-те століття. Австро-Угорська імперія, Османська імперія, російська імперія в Першій світовій війні, російська імперія відновлюється, потім Німецька імперія, Італійська імперія розпалася в Другій світовій війні. Але Друга світова війна призвела до краху Британської імперії, а потім Французької імперії тощо. І ви можете побачити, що те, що відбулося в росії в 1991 році, є продовженням цього. Але тоді ви можете побачити росію в різних точках переосмислення своєї імперії. Це було і з більшовиками, і з путіним, і, мабуть, раніше. І якщо ми подивимося на 19-те століття, ми побачимо дуже романтичний рух весни націй, але потім ми бачимо реколонізацію, повторну імперіалізацію Європи наприкінці 19-го століття, що призвело до Першої світової війни. Отже, ми живемо в цю епоху реколонізації? А це означає, що в основному 21 століття буде століттям, де народжуватимуться нові імперії, і коли ідея демократії опиниться у великій біді?».

Давід Патрікаракос зауважив, що ми живемо в епоху повторної колонізації, але це симптом ширшого процесу. Йдеться про розвал міжнародного врегулювання:

«Ми говоримо про кінець холодної війни, коли, якщо ви подивитеся на Близький Схід, у нас було дві наддержави, які тримали ситуацію під контролем. Подивіться, коли ІДІЛ перейшов з Іраку в Сирію, вони прагнули знищити кордони Піко. Можливо, це було сто років тому, але все ще живе в уяві чи суспільній свідомості. Отже, так, коли ці поселення руйнуються, коли через полярність, яку ви встановлюєте, певна безпека в холодній війні руйнується, ви отримуєте такі сили, як росія, які прагнуть відновити, відвоювати, перевстановити їхні імперії.

Але я кажу, що це симптом чогось ширшого. Ми бачимо це всюди. Ми бачимо, як люди намагаються зруйнувати колоніальні бар’єри, штучні держави, створені англійцями та французами на початку 20-го століття, і ми бачимо, що коли одна імперія закінчується, все стає слабшим, більш гнучким, інші імперії намагаються піднятися. США ніколи не були імперією в цьому сенсі, але є відчуття, що це зникає, оскільки ми бачимо по всьому світу всі прояви спроб реколоніалізму. Я маю на увазі, що для мене надзвичайно дивно, що ми все ще маємо в певному сенсі постколоніальну боротьбу зараз, попри те, що колоніалізм здебільшого був знищений у 1950-их роках. Але я кажу, що ми це бачимо з обох сторін. Це симптом чогось ширшого».

Бруно Масаїш погоджується, що колоніалізм так і не вдалося остаточно подолати:

«Я не буду нікого звинувачувати конкретно. Я думаю, що не було справжньої спроби осмислити, винести уроки з помилок колоніалізму. В Європі це повертається. В Європі зараз дуже сильна глибока ностальгія за 19-им століттям. Якщо ви подивитеся на ультраправих у Європі, де ви знайдете ультраправі партії, які підтримують росію, а не Україну? Ви знайдете це в усіх імперських державах. Знайдете це у Франції, знайдете це трохи в Іспанії, знайдете це в Угорщині. Де ви знайдете ультраправі (чи принаймні консервативні) партії, які підтримують Україну? Ви знайдете їх у Польщі. І Італія, точно, ні в якому разі не традиційна європейська колоніальна держава. Чому? Тому що ультраправі ностальгічні за минулим і націоналістичні. У Польщі та Італії вони думають про власну національну ідентичність. У Польщі, зокрема, йдеться про боротьбу з колоніалізмом. Тоді як у Франції вони згадують про свої славні часи колоніальної держави. Отже, ми не подолали колоніалізм, і, звичайно, це те, на що скаржаться люди в усьому світі.

Я багато подорожував в Індії, Китаї, Африці в 2022 році. І всі мені казали, що коли щось подібне до того, що відбувається в Україні, станеться в нашій частині світу, Захід нас не підтримає. Він підтримає людей, які роблять те, що робить росія. Незалежно від того, справедливо це чи ні, так думають люди в багатьох частинах світу. Але дозвольте мені навести пару, на мою думку, незаперечних прикладів західного протиріччя. Я був у Львові, був там і Володимир минулого року, і ми говорили про те, як покарати російських пропагандистів, які щовечора по телебаченню виступають за геноцид. І всі погодилися, що досі немає системи кримінального покарання, попри те, що багато з них підлягають санкціям. Зараз на ізраїльському телебаченні щовечора люди виступають за геноцид. Чи можна навіть уявити, що Європейський Союз накладе санкції на цих людей? Ні, це не так. Але люди в Африці, Індії, Латинській Америці бачать це протиріччя. МКС видає ордер на арешт путіна. Адміністрація Байдена святкує це як велику перемогу закону та порядку, заснованого на правилах. Тепер прокурор МКС просить видати ордер на арешт Біньяміна Нетаньяху та його міністра оборони. Якою була реакція Байдена? Він назвав це обурливим. Отже, як ви хочете, щоб решта світу дивилася на війну в Україні, коли вони бачать це неймовірне протиріччя?

Отже, відповідаючи на ваше запитання, справа не в тому, що ми повертаємося до колоніалізму. Справа в тому, що багато в чому ми не подолали його. Це все ще завдання 21-го століття».

Своєю чергою, Девід Патрікаракос уточнив, що не хотів би проводити паралелей між Україною та ХАМАСом, тому що, очевидно, що Україна не починала війни, не вчиняла проти росії жорстокості у стилі 7-го жовтня 2023 року.

«Напевно, є люди на ізраїльському телебаченні, які підтримують ордер на арешт для Нетаньяху. Тож я не думаю, що йому це зійде з рук, чи не так? Це цілком справедливо. Але я, звичайно, погоджуюся з ордером на арешт путіна, і ми побачимо, що МКС скаже про Нетаньяху, коли він винесе остаточне рішення», – зауважив він.

Ботакоз Кассімбекова, говорячи про період асиміляції чи реколонізації, нагадала, що один із найкращих істориків радянського союзу Мартін Маля ще у 1989 році передбачив усе, що відбувається сьогодні. У 1989 році, перед розпадом радянського союзу, він говорив, що Захід не повинен допомагати Горбачову, не повинен надсилати йому гроші, тому що Горбачов не може реформувати радянський союз. Він сказав, що тоталітарний радянський комунізм не реформується. Тож кожного разу, коли Захід допомагає, він просто підтримуватиме цю систему. Отже, він передбачив, що, якщо радянський союз розпадеться, москва спробує втримати колонізовані країни і за нагоди їх відвоює:

«Тому те, що зараз відбувається, для істориків не є великим питанням. Існує певна логіка російського колоніалізму та того, як він був закріплений за часів комунізму. Є певна логіка в тому, що їм потрібно розширюватися. Так передбачили кілька істориків. Наприклад, Володимир Буковський ще в грудні 1999 року сказав, що країна втрачена, вони, мабуть, будуть робити реколонізацію, це розпочалася з Чечні. Отже, реколонізація почалася в 1993 році, і я б не сказала, що це новий період. У цьому є внутрішня логіка, і є розумні історики, які аналізують це у стилі математичних формул, які передбачили це, і вони були праві. Тому я б не сказала, що це новий період. Я маю на увазі як для історика російського колоніалізму».

Володимир Єрмоленко поцікавився, як ми маємо думати про переосмислення імперій:

«Тому що ми бачимо, що російська імперія переосмислює себе. І ми бачимо, до речі, Європа також переосмислює себе, але зовсім іншим шляхом. Тому що Європа переосмислила себе після Другої світової війни зовсім по-іншому, ніж росія, яка заново винаходить те саме».

Зі слів історикині, росіяни мають проблеми з переосмисленням себе:

«Я думаю, вони так і не розгадали свою колоніальну історію. Вони так і не зрозуміли своєї національної історії. Тому вони беруть усе, і це з одного боку, це їхня слабкість і їхня сила. Оскільки в них немає історії, вони можуть розповісти будь-кому що завгодно, вони не дотримуються своїх цінностей. Вони не дотримуються своєї історії. Вони дуже, дуже гнучкі. Вони можуть імпровізувати. Вони вміють брехати, в основному: «правди немає». Отже, оскільки немає історії, не було цінностей, і цінності ними не керують. І це, з одного боку, їх сила, але в довгостроковій перспективі це буде причиною їх занепаду».

Як зауважив Володимир Єрмоленко, у дискусії про те, кому належить майбутнє, росіяни кажуть, що «ви, Захід, не володієте майбутнім, тому що ви руйнуєтесь». Але проблема в тому, що у росії немає власного майбутнього. У неї китайське майбутнє. росія думає, що буде покладатися на Китай, на Азію.

Раджі Абдул Салам зізнався, що бачить колоніальну сутність російської держави як хлопчика-підлітка, який успадкував інструменти своєї мами чи тата. І інструменти певною мірою ефективні, але він не має ідеології, щоб правильно використовувати ці інструменти:

«Як я можу бути колоніальним утворенням, якщо я не маю сильної ідеології, яка б це підтримувала, щоб я міг підтвердити свою перевагу? Або навертати людей або «звільняти» їх, щоб асимілювати, чи що завгодно. Отже, я бачу, що хтось використовує інструменти не знаю з якою метою, вони просто хочуть стерти щось, чого вони не розуміють, і, зрештою, вони не можуть дозволити собі розширитися. Це повна дурниця те, що вони роблять. Можливо, я тут трохи політичний, але це те, що я бачу. У них немає майбутнього, тому що якщо я захочу колонізувати ці сутності, мої інструменти повинні гарантувати, що коли я їх пригнічую, завдаю їм болю, вони щось забудуть. Отже, є елементи спонукання, привчання, яке не є хорошим чи поганим, це я привчаю своїх дітей вірити в Санту. Це моя віра. Тож справа в тому, що коли цей інструмент припиняється, народу України не залишається альтернативи. Є небуття. Тож це велике питання. Те, що вони зараз роблять, це повна дурниця».

Ботакоз Кассімбекова наголосила: якщо ми подивимося на глобальний індекс демократії сьогодні, російські сусіди, колишні колонії, більш демократичні, ніж росія. росія — найвідсталіша країна в демократичному плані.

«Зазвичай метрополія начебто демократична, а потім каже, що інші країни недемократичні тощо. Але в нашому випадку все навпаки. Демократії передбачувані, демократичні країни є хорошими партнерами. росія непередбачувана – ми не знаємо, що вона робитиме, всі налякані. Є дуже багато теорій про те, що буде далі. Немає довіри. Відбувається розмивання мови, розмивання комунікації просто через ці «єдині країни», одну дорогу імперію, це руйнує нашу комунікацію, довіру до нашого мислення, довіру до самих себе. Це дуже непередбачуваний міжнародний порядок. Потрібно знати, що, по-перше, усі сусіди росії, колишні колонії є більш демократичними, більш прогресивними в усіх аспектах. Вони є більш передбачуваними та надійними партнерами, які співпрацюють один з одним, а також і з іншими країнами. І сьогодні росія намагається це знищити. І тому, я вважаю, це те, про що дійсно потрібно частіше згадувати, коли ми говоримо з іншими регіонами світу», – резюмувала науковця.

Бруно Масаїш зізнався, що його все більше розчаровує ідея про те, що ця війна пов’язана з поразкою росії. Треба перевернути і сказати, що це про перемогу України:

«Тому що, зрештою, цілком можливо, що і росія, і Україна вийдуть з війни знищеними. Це те, що ми на заході повинні святкувати? Ні. Україна має вийти з війни зі всією своєю територією, з динамічним суспільством, інтегрованим у Європейський Союз, де люди можуть здійснювати свої мрії. І недостатньо знищити росію. Але дискурс якось рухається в тому напрямку, де ми були б щасливі, поки росія була б зупинена. І навіть у Європі я все частіше бачу думку про те, що справжня проблема полягає в тому, що росія може напасти на нас наступних. Але, на мою думку, це не головна проблема. Головна проблема полягає в тому, що Україна має вижити і процвітати».

Володимир Єрмоленко на це відповів, що українці дуже далекі від цієї ілюзії, що росію можна дуже швидко знищити:

«Звичайно, є якась мрія, але треба бути реалістами. І ми бачимо, як руйнувався радянський союз. Для того, щоб радянський союз розпався в 1991 році, ви повинні були мати щось всередині радянського союзу вже в 1922 році. Я маю на увазі квазісуверенітет так званої радянської республіки. Тож це тривалий процес. Для того, щоб Османська імперія розвалилася після Першої світової війни, потрібна була незалежність Сербії, Греції, ті рухи з початку 19-го століття. Тож це тривалий процес. У нас, українців, є терпіння і ми впевнені, що це станеться найближчим часом. Якщо у нашому житті, то у житті наших дітей».

Павло ПЕРЕВЕДЕНЕЦЬ

Використання цього матеріалу без дозволу редакції інтернет-видання «Волинь Online» заборонене. Авторські права захищені українським і міжнародним законодавством. Під «використанням» мається на увазі повна або часткова републікація цього матеріалу на сторінках інших інтернет-видань (окрім соціальних мереж). Щодо використання матеріалу пишіть на редакційну електронну пошту: volynonline.news@gmail.com

Інтернет-видання «Волинь Оnline» існує за кошти краудфандингу, або ж громадського співфінансування – пропонуємо підтримати нас фінансово на будь-яку суму від 1 гривні, якщо Вам цікаво і надалі читати нас