15:30, 03 Червня 2024

Чому Україні пощастило з супротивником у війні та нова реальність для старих європейських політиків: на «Книжковому Арсеналі» дискутували про «Війну та нові горизонти»

Чому українці змушені епатувати світ своїми смертями, як «перевернути стіл» всередині росії та чому старий світовий порядок зруйнований: дискусію щодо книги Дмитра Кулеби «Війна і нові горизонти» організували у межах XII Міжнародного фестивалю «Книжковий Арсенал» у Києві.

У дискусії на тему «Сприйняття світом російсько-української війни за книгою Дмитра Кулеби «Війна і нові горизонти». Як розпізнавати й боротися з фейками сьогодні та сформувати критичне мислення за допомогою книжок про Другу світову війну» взяли участь політичний консультант Олексій Ковжун та керівник Центру протидії дезінформації Андрій Коваленко, модерував дискусію журналіст Вадим Карп’як. На жаль, через справи державної ваги Дмитро Кулеба не зміг взяти участь у дискусії щодо книги.

Книгу «Війна і нові горизонти. Лідери думок про сьогодення й майбутнє України і світу», що вийшла друком у видавництві «Книголав», називають другою книгою Дмитра Кулеби, хоча формально це перша книга, менеджером якої він став. Дипломат був автором ідеї видання та вступу, решта – есеї на тему війни та нових горизонтів від понад 20 державних діячів, мислителів, військових, бізнесменів, науковців, правників та істориків з різних куточків світу. Дмитро Кулеба у вступі пояснює, що звернувся до них з проханням написати есей про Україну, але під цікавими кутами: він усім поставив три запитання – які будуть наслідки цієї війни для світу, як російсько-українська війна змінить світ та що дасть світові українська перемога. Автори своїми есеями мали дати відповідь на ці три базові запитання.

Вадим Карп’як зауважив, що автори есеїв творчо поставилися до відповідей на питання і він не знайшов жодного есею, де автор чітко виконав би це завдання. Так, екс-генсек ООН Пан Гі Мун свій текст присвятив важливості мирного ООН-івського вирішення цього конфлікту. Енн Епплбом просто розписала есей про те, що було б, якби Захід не підтримав Україну, Тімоті Снайдер написав есей про українську історію, Філіп Сендс, відомий юрист, написав ще один есей про право.

Як зазначив Олексій Ковжун, питання, які ставив Дмитро Кулеба, дуже жорсткі і люди почали «уходити на крило» не в свою тему.

«Те, що Пан Гі Мун написав про ООН, за всієї поваги, було не дуже цікаво читати, адже маємо визнати, що ООН, так само як Ліга націй під час Другої світової війни, не впоралася із завданням і зрозуміло, що ООН має бути якось переформатована. Чітко відчувається, що деякі з авторів просто бояться української перемоги. Вони відчувають, що українська перемога не може бути повною без переформатування території, що зараз називається російською федерацією, адже будь-яке закінчення війни не у москві підписанням капітуляції, не буде закінченням війни і не буде українською перемогою. Ця історія неймовірно лякає наших друзів та союзників. Розпад радянського союзу не був відрефлексований. Це чітко відчувається у декого з авторів, при чому вони – друзі України, вони допомагають, але ця боязнь розпаду росії, тому що вони уявляють собі той самий кошмар, який уявляли Буш і Тетчер у 1991 році про маленькі країни, які ворогують, мають ядерну зброю, «ой, краще давайте цього не буде». Оскільки деякі з них є представниками міжнародної бюрократії, то в них є класична бюрократична історія «давайте не на моїй зміні». При тому, це дуже цікава мозаїка, дзеркало, в яке Україна може дивитися на себе», – говорить Олексій Ковжун.

Зі слів Андрія Коваленка, Жозеп Боррель у цій книзі, мабуть, один із небагатьох, хто визнав, що дезінформацію росія використовує не лише для того, щоб знищити українську культуру, а в першу чергу для виправдання цієї війни, для того, щоб у майбутньому не відповідати перед трибуналом. Іван Крастев написав про те, що ця війна не в Європі, а проти Європи.

«Багато європейських політиків та людей, які займаються безпекою та інформаційною безпекою, не розглядають цю війну як війну проти себе, у багатьох панує думка, що це допомога Україні вижити, а не допомога самому собі. Мені здається, що ця книга буде переоцінена через кілька років після завершення нашої війни, буде цікаво почитати, як мислили ці люди зараз під час війни, і аналізувати їхні помилкові судження в той момент, коли вони могли бути більш агресивними. З точки зору історії, ця робота Дмитра Кулеби дуже корисна. Сам Дмитро Кулеба у книзі чітко зазначив, що після цієї війни повинна постати нова архітектура безпеки. Так було після Першої та Другої світових воєн», – зауважує керівник Центру протидії дезінформації.

Вадим Карп’як зазначив, що час нині настільки стиснувся, що вранішня новина не те що до завтрашнього ранку не доживає, вона не доживає до вечора.

«Коли я читав цю книжку, я старався знайти ознаки того, коли людина писала есей. Більшість есеїв написані у другій половині 2023 року, це відчувається. Це зовсім інший момент сприйняття російсько-української війни. Це контрнаступ, ми ще сподіваємося, що він буде успішним, ще далеко вибори президента США, пакети американської допомоги ще надходять, є загальне піднесення, яке на момент виходу книжки зараз змінюється на тривогу про те, як довго партнери нас зможуть підтримувати, що буде після виборів у США, що буде з фінансовою та збройною підтримкою України. Нам би годилося щороку мати таку книжку, щоб фіксувати зміну стану інтелектуалів, політиків, істориків, економістів, правників. Ви відчували що книжка фіксує ситуацію станом на 2023 рік а не зараз?», – звернувся він до учасників дискусії.

Олексій Ковжун визнав, що були моменти, коли редактор був змушений написати «це писалося у 2023 році»:

«Наприклад, коли хтось прекраснодушно висловлював надію на одного росіянина на літеру «Н», який на той момент ще не став хорошим, ще був живим. Книжка фіксує, це довга історія. Все змінюється і цікаво спостерігати за змінами, коли був цей оверпроміс контрнаступу, який ми продали та перепродали собі та нашим західним партнерам. Політик може продавати лише три товари: страх, надію та заспокоєння. Надія це найбільш дефіцитний товар, але він найбільш ризикований, бо тут нам продають надію. Мені здається, що для видання цієї книжки англійською, німецькою, французькою та іншими мовами потрібно продавати саме страх. Коли я поїхав у Донецьк радником голови держадміністрації, все починалося, це був березень 2014. Коли нас вивели з Донецької ОДА, я казав західним журналістам: «Ви вважаєте, що це локальний конфлікт, це не так, це не війна з нами, це війна з вами. Ми, на жаль – поле бою». У 2014 році їм це здавалося українською радикальною емоційною маячнею. Дуже часто наші європейські друзі, говорячи про Україну  та українців, вживають таку ж термінологію, як мізогіни вживають про жінок – емоційні, травмовані, радикальні, прекраснодушні, нереалістичні. Насправді, ці десять років їх поставили трохи на місце і вони починають усвідомлювати, що так, це війна проти них».

Як зауважив Андрій Коваленко, Тімоті Снайдер правильно написав у цій книзі, що ця війна, що зараз триває, чітко окреслює жертву і винуватця.

«Дуже добре, що це зафіксовано в літературі. Зараз продукується значно більше меседжів та інформації, ніж у часи Другої світової війни і використовуються схожі методи пропаганди. Тоді це були постери та радіо, зараз ті ж методи перекочували в інструментарій соцмереж і масштабувалися за рахунок того, що відбулося здешевлення виробництва пропагандистського контенту. Дуже добре, коли в літературі, навіть станом на 2023 рік фіксується, хто насправді винен, тому що вся політика росії побудована на тому, що за допомогою виробництва величезної кількості контенту, мільярдних витрат у доларах на дезінформацію, опрацювання англомовного, франкомовного середовища своїми наративами, затерти поняття «винуватий» і розмити його настільки, щоб ця війна була внутрішнім конфліктом для багатьох людей всього світу, для глобального Півдня, аудиторії США, інтерв’ю Такера Карлсона з путіним доводить це. Цю книгу я можу назвати частиною захисту українських інтересів і в тому числі української пропаганди, тому що думки цих людей лунають і будуть захищати наш інтерес», – говорить він.

Вадим Карп’як зазначив, що переконання, що правда може перемогти неправду, вже не працює:

«Ми живемо у світі множинності правд, коли навіть Папа Римський визнає, що інші релігії мають право на існування. Зараз оприлюднити правду про Україну та російсько-українську війну мало, щоб когось переконати. Як ми можемо переконати світ у нашій правоті, не просто фактами?»

Андрій Коваленко відповів, що правда – лише одна з частин. Коли був югославський конфлікт, на Заході робили ставку  на телебачення, яке транслювало правду і затирало міжетнічні конфлікти. Зараз вони думали, що те саме буде працювати в Україні. Воно не працює.

«Відповідно, коли ми кажемо, що маємо проводити спеціальні інформаційні операції проти ворога на його території, дехто каже, що демократія так не працює, демократія має воювати інформаційно правдою. На щастя, це не однозначна позиція усіх країн НАТО, які працюють на інформаційному фронті. Є країни, які повністю погоджуються з такою версією, у тому числі, щоб не тільки ставити під сумнів російську версію та давати правду, а й щоб підсвічувати з використанням деяких інструментів, які використовує росія, їхні внутрішні проблеми. Це зло, за великим рахунком, тому що демократія так не працює, але демократія повинна виходити у певних речах на рівень, на якому працює ворог, для того, щоб адаптуватися до нових реалій та його перемогти. Демократія зацікавлена, щоб був однополярний світ, щоб автократичні країни не були реальними конкурентами», – наголосив він.

На думку Олексія Ковжуна, на відміну від югославського конфлікту, наша війна – абсолютно маніхейська історія, є чорне і є біле, немає «не все так однозначно»:

«Те, що роблять росіяни, на відміну від пропаганди і вепонізованої інформації під час Другої світової війни, їм не так важливо продати свою картинку світу, їм достатньо, щоб люди сумнівалися, достатньо показати, що правда є множинною. Мій улюблений російський пасаж це «ізвінітє, у мєня другіє факти». Насправді, різною може бути лише інтерпретація фактів. З росіянами важко сперечатися. Я знаю одного британського дядька, який зараз воює за нас. Він мого віку, воює з 1983 року, це його професія. Він приїхав сюди, тому що тут якраз все однозначно, тому що, як кажуть британці «this is not right» – «тому що це неправильно». Він тут та планує завершити військову кар’єру, тому що йому ніколи не було так страшно, як біля Часового Яру. У нас ситуація більш однозначна і те, що ми можемо теж вепонізовувати інформацію і використовувати її у спеціальних операціях, це частина військових дій».

Як зауважив Вадим Карп’як, люди не змінюють свою думку через її помилковість, змінити думку може змусити якесь потрясіння:

«Ми побачили, що 24 лютого 2022 року стало для багатьох людей емоційним потрясінням, що змусило їх змінити думку. До того часу говорили «не все так однозначно, можливо, росія справді претендує на частину України», тоді стало все більш-менш однозначно. Зараз є елемент звикання до війни. Як можна знову акцентувати увагу людей? У світових новинах ми з’являємося тільки тоді, коли є велика кількість жертв. Фактично, ми вимушені епатувати світ своїми смертями, щоб вони на нас дивилися».

Андрій Коваленко визнає, що демократичні суспільства дійсно реагують на щось, коли гинуть діти:

«Коли страждають діти, на їх підтримку, повернення їх в Україну виділятимуть гроші, так влаштований західний світ. Є внутрішня робота з нашим суспільством, дуже багато людей хочуть повернутися до комфорту, якого більше ніколи не існуватиме. Світ змінився і багато хто не хоче цього розуміти, що таким як раніше він не буде і треба звикати до нової реальності. Відповідно, мобілізація, війна з росією, що триває і це може бути лише перша фаза цієї війни, може, буде якась перерва, якої хоче росія. Якщо ми не будемо достатньо сильними зараз, ми ризикуємо, що вони отримають цю перерву, а тоді буде друга фаза і воюватимуть інші покоління, це великий ризик. Потрібно проводити регулярні кампанії на внутрішню аудиторію. Але так само велика відповідальність не тільки для нас, а й для всіх країн НАТО – це працювати безпосередньо з російськими нацменшинами у своїх країнах для того, щоб вони були альтернативою нинішнього режиму путіна, «альтернативною росією». росіяни ж намагаються вибудувати альтернативну Україну в Україні з політиками часів януковича. Західний світ має робити ставку на певних людей, які не підтримують режим путіна плюс намагатися працювати з інформаційним полем всередині росії, яке контролюється «роскомнадзором», хоча «Телеграм» дозволяє достукуватися до певних прошарків, певних аудиторій та національностей з певним контентом, шукаючи провали путінської політики, підсвічуючи проблеми. Це може бути робота на десятиліття, але це має бути системна монотонна робота для того, щоб «перевернути стіл всередині росії».

Олексій Ковжун ввважає, що нам дуже повезло з противником.

«Якщо подивитися на європейські новини, вони почали прокидатися і зауважувати, що в Британії горіли склади українських фірм, у Польщі росіяни проводили якісь диверсії, тобто, зараз йде війна на європейській території, тиха, але масована. Як політичний консультант я займаюся тим, що я своїм підзахисним вимальовую поле ухвалення рішень: туди підеш – коня втратиш, туди підеш – зовсім погано буде, будеш на місці стояти – погано буде просто тут. Мені гріє душу, що зараз вибудовування поля ухвалення рішення перейшло на Заході від моїх колег до людей приблизно такого ж віку, але з такою спинкою, де відчувається військова виправка. І це вже люди, які не просто думають про вибори, а люди, які моїх колег трохи потіснили і малюють мапи, стрілочки, це все набирає все більш військових обертів. Саме тому нам повезло з супротивником. Було б гірше, якби вони приспали Європу, дозволили європейському виборцю відчувати, що це десь там далеко на сході одні незрозумілі люди, які говорять незрозумілою мовою, воюють з іншими незрозумілими людьми, хто їх розбере, це десь там, якби це не впливало на їхнє життя, якби через це не підвищувалися ціни на електрику, якщо б у Британії не було такого зубу на росіян. І перша радіоактивна атака у світі була на території Британії, і хімічну зброю вони використовували вперше в світі на території Британії, тому британцям вже не продаси історію, що це десь там. Вони розуміють, що йшли люди, підібрали флакончик від парфумів і жінка померла. Нам повезло з супротивником», – зауважує політичний консультант.

Дмитро Кулеба, формуючи книжку, старається вийти за межі традиційного українського способу презентувати себе світові у цій війні.

«Як би нам не було прикро, але найчастіше ми репрезентуємо це через апелювання до росіян і їхньої несправедливості: «Напад був несправедливий, росіяни погані, а ми хороші, любіть нас, тому що росіяни несправедливі». Формуючи книжку, Дмитро Кулеба виходить з іншого постулату – можна скаржитися всьому світові на кривдника, але можна іти іншим способом, казати «дивіться, які ми круті, ми зараз в епіцентрі всього». Квінтесенцією написаного є висновок, що зараз в Україні на полях битв вирішується архітектура безпеки, міжнародної політики, дипломатії та навіть економіки. Кулеба пропонує інший варіант, каже «подивіться, які ми круті». У центрі Україна, а росія на другому плані. Наскільки такий крок ефективний зараз?», – звернувся Вадим Карп’як до учасників дискусії.

Зі слів Андрія Коваленка, будь-яка діяльність під час війни – це діяльність про те, щоб переконувати: переконувати своє суспільство воювати, переконувати свою армію, що вона може перемогти ворога, переконувати партнерів в тому, що ми дійсно це можемо і що ми дійсно круті:

«В цьому випадку дуже важливо, що ми не тільки просимо допомогти нам, ми пропонуємо ходи. На дипломатичному рівні той самий саміт формули миру – це новий підхід. Ми обрали не таку стратегію, як після 2014 року, а стратегію «пропонуй нові рішення, переконуй», тому що Європа після Другої світової війни відбудувалася та живе в зоні комфорту. Що таке нова архітектура безпеки з точки зору поляка чи німця? У них є НАТО, працює ООН, яка має не допустити ядерної війни, все нібито працює, війна далеко. Потрібно переконати їх, що це їх війна, не залишити альтернативи тому, що наявна архітектура безпеки застаріла, дрони залітають на території країн НАТО, ракети падають на території країн НАТО, це обережний сигнал, емігрантські кризи, коли під виглядом мігрантів росія засилає людей, які штурмують польсько-білоруський кордон, створюючи штучні мігрантські кризи в Європі, це гібридні загрози. Стара архітектура безпеки недієва і тут дуже важливо переконувати. Це монотонна нудна робота – переконати старих європейських політиків у тому, що існує нова реальність. Виходити із зони комфорту завжди незручно, але в цьому випадку це необхідно».

Як визнає Олексій Ковжун, раніше нам не вистачало української суб’єктності на міжнародній сцені і коли нас згадували, ми раділи. У нас тепер суб’єктності до біса, ми не просто є суб’єктом перемовин, а пропонуємо нову архітектуру і ніхто крім нас цього не скаже:

«Я вважав себе дорослим, але з 2022 року я пройшов новий етап дорослішання. Десь у глибині душі я вважав, що ми українці, а десь там, за морями та океанами, є розумні люди в товстих окулярах, вони не тільки читають товсті книжки із золотим обрізом, а ще й їх пишуть, вони дорослі і вони знають. А ми? Ну, ми стараємося. Коли я розмовляю з інтелектуалами, я з жахом розумію, що я єдиний дорослий в кімнаті. Це не дуже комфортно, але в цьому щось є. На жаль, за цю суб’єктність і це дорослішання ми платимо шалену ціну, ми платимо кров’ю, життям найкращих синів і дочок України, ми платимо перспективами, тим, що у Романа Ратушного ніколи не буде дітей, тим, що  Павло Петриченко ніколи не стане українським політиком. Це дуже дорого і ми маємо цінувати те, за що ми платимо непомірну ціну. Ми вийшли на цей простір і я пам’ятаю як я пишався, коли на трибуні ООН Зеленський сказав (у перекладі з дипломатичної мови): «Якщо ви не справляєтеся зі своєю роботою, може вас треба звільнити нафіг?» Це було сильно і мені здається, що вони відчувають, що вони не вигрібають, не справляються і тому через не можу, з болем та важкістю вони починають прислухатися. Бо ми з вами знаємо, бо ми з вами дорослі в кімнаті, треба з цим жити».

Вадим Карп’як розповів, що під час нещодавнього інтерв’ю з Сергієм Плохієм запитав його: «Ви як історик як ставитеся до того, що російсько-українську війну постійно порівнюють з Другою світовою?» Пан Сергій тоді зацитував Марка Твена, який казав, що історія не повторюється, вона римується.

«Читаючи есеї у книжці, зібраній Дмитром Кулебою, я помітив, що невидима паралель між цими війнами також проходить по лінії закінчення війни. Тому що не просто було встановлено новий порядок, нову архітектура безпеки, але й було юридично покарано злочинця, був Нюрнберзький процес. У деяких есеях цієї книжки все ж є спроба передбачити майбутнє після української перемоги і там є натяки правників, що зло мусить бути покаране юридично, інакше воно повернеться.

І є другий момент у цій книжці, який я хотів акцентувати і поцікавитися вашою думкою. Я пригадую і дуже люблю посилатися на виступ Ліни Костенко, який вона колись мала як конвокаційну лекцію у Києво-Могилянській академії «Дефект головного дзеркала». Текст її виступу був надрукований як окрема брошура, йшлося про те, що перед тим, як нести та позиціонувати себе світові, ми повинні, дивлячись у дзеркало, розуміти, кого ми бачимо там, що влаштовувало б більшість із нас. Тоді Ліна Василівна писала, що у нас немає відображення, яке всіх влаштує. Воно занадто розмите, дзеркало брудне і має цей дефект, ми не бачимо себе дуже чітко. Ця війна, звичайно, у дуже жорстокий спосіб, це дзеркало прочистила і цей дефект прибрала. А якою ви побачили Україну у цих есеях, тому що фактично всі автори за винятком Сергія Плохія не є етнічно українцями і це теж ефект такого дзеркала, як нас бачать проукраїнсько налаштовані  іноземці зараз? Там є і здорова критика, є похвальба. Якими ми виглядаємо з тих есеїв, які вам найбільше запали в душу?», – запитав він.

Андрій Коваленко зауважив, що для деяких людей ми як нація і як народ виглядаємо конкурентами.

«Фактично як дуже амбітні покоління українців, які розуміють не так, як у 90-их роках, що ми десь з російським культурним простором можемо чогось досягнути, а ми як незалежна нація, яка може на заході бути кращою у дуже багатьох сферах, у тому числі тих, що стосуються аналітики, оборони, стратегії і так далі. Деякі автори есеїв та деякі політики на заході розуміють потенціал українців, тому вони хочуть оперативно інтегрувати у своє суспільство тих, людей, які зараз поїхали з України, оперативно забезпечити їм громадянство, щоб тільки вони не повернулися назад і не стали конкурентами. Наша сила в тому, що не тільки росіяни вбачають у нас певну загрозу, а певну конкуренцію вбачають наші західні партнери. Відповідно, своїм інтелектом, націєтворенням ми можемо досягнути дуже багато. Але ми маємо грати за правилами, які існують у цивілізованих країнах, для того, щоб цього все ж таки досягнути», – зазначив він.

Олексій Ковжун також зауважив у книзі  моменти побоювання:

«Давайте загадаємо вчинок покійного Кіссінджера, який багато років казав, що Україні не можна в НАТО, тому що путін образиться, ой-ой-ой, і вже буквально перед смертю сказав, що Україна має найбільш боєздатну, потужну армію на європейському континенті, тому їх потрібно брати в НАТО, це буде краще для всіх з точки зору безпеки, інакше вони щось жахливе можуть з нами зробити. Чесно скажу, мені подобається, як вони бігають, суєтяться, це норм. З есеїв мені більше всього припав до серця Іван Крастев, який завжди пише «по дєлу», Снайдера завжди приємно читати і як каже моя дівчина «дуже хочеться у нього на колінках посидіти»».

Говорячи про есеї, які справили найсильніше враження, Андрій Коваленко відзначив Крастева, який сказав, що що ця війна, що триває зараз – це спроба знищення ліберального світового порядку, який сформувався та існував після часів Другої світової війни:

«Дуже приємно читати людей, які правильно розуміють реальність, які не хочуть сховатися, як дуже багато західних політиків, у капсулі «ні, ми збережемо цей світовий порядок, усе буде добре». Ні, шановні, цей світовий порядок вже зруйнований, його не зберегти. Нам потрібно збудувати такий світовий порядок, щоб забезпечити безпеку в нових реаліях. Тому приємно було прочитати Крастева, найбільш конкретний та чіткий виклад».

Вадим Карп’як розповів, що йому сподобався есей Насіма Талеба, який дуже структуровано та відверто все розписав, він пише, що його російські боти настільки задовбали, що він став проукраїнським.

«Сподобався також правник Філіп Сендс, тому що він дуже структурно з позиції права написав, і мені несподівано сподобався трибунний стиль Бориса Джонсона про те, чому Україну треба взяти в НАТО негайно. Джонсон – прекрасний стиліст, він навчався в Оксфорді на класичній філології в може цитувати «Іліаду» старогрецькою. Він хороший інтелектуал, який прикидається простачком, але у нього стиль трибуна і він дуже чітко і ясно пояснює, що без України НАТО буде погано», – поділився враженнями модератор зустрічі.

Павло ПЕРЕВЕДЕНЕЦЬ

Використання цього матеріалу без дозволу редакції інтернет-видання «Волинь Online» заборонене. Авторські права захищені українським і міжнародним законодавством. Під «використанням» мається на увазі повна або часткова републікація цього матеріалу на сторінках інших інтернет-видань (окрім соціальних мереж). Щодо використання матеріалу пишіть на редакційну електронну пошту: volynonline.news@gmail.com

Інтернет-видання «Волинь Оnline» існує за кошти краудфандингу, або ж громадського співфінансування – пропонуємо підтримати нас фінансово на будь-яку суму від 1 гривні, якщо Вам цікаво і надалі читати нас

Повідомити про помилку

Текст, який буде надіслано нашим редакторам: