19:22, 15 Червня 2021

«За нашу і вашу безпеку»: Євген Магда про відносини України та Вишеградської четвірки в умовах російських гібридних загроз

Складні історичні питання, що заважають відносинам між державами, гібридні загрози з боку Росії, безпека у Центральній Європі, деолігархізація в Україні та майбутнє євроінтеграції: про зовнішньополітичні перспективи України та Вишеградської четвірки розповів кандидат політичних наук, доцент НТУУ КПІ імені Ігоря Сікорського, директор Інституту світової політики (м. Київ) Євген Магда.

Експерт взяв участь у Міжнародній науковій конференції «Становлення та розвиток співробітництва України з країнами Вишеградської групи», що відбулася 11 червня у Волинському національному університеті імені Лесі Українки із доповіддю «Україна та країни V4: гібридні загрози та відповіді». Про актуальні проблеми відносин України та її стратегічних партнерів у Центральній Європі Євген Магда розповів у інтерв’ю інтернет-виданню «Волинь Online».

Яким чином змінилися відносини України та Польщі за останні два роки? Чи відчутний якийсь прогрес (чи навпаки регрес) у розвитку відносин, співпраці?

Треба дивитися за різними параметрами. Якщо в економіці, то, як я сьогодні почув від Адама Еберхардта, директора Центру Східних Студій, що експорт українських товарів до Польщі зараз більший, ніж до Росії. Це свідчить про те, що працює зона вільної торгівлі між Україною та Європейським Союзом, що у нас дійсно є чимало можливостей для розвитку, і товарообіг, наприклад, під час пандемії не впав. Це плюс. Можливо, трохи менше стало наших заробітчан в Польщі, але я думаю, що це якраз не критично. Перед президентськими виборами у Польщі минулого року прем’єр-міністр Матеуш Моравецький у програмній статті, яка була передрукована і в Україні, відзначив, мабуть, вперше, позитивну роль українців у становленні польської економіки.

А от в політичній сфері, мені здається, що сподівання Варшави, що піде Порошенко і все стане дуже добре, не має під собою підстав. Ці надії є марними. Я так розумію, що на нас очікує у близькій перспективі зміна посла України у Польщі, просто Андрій Дещиця там працює з 2015 року, і це тривалий період для будь-якого посла. А, по-друге, нам потрібен певний прагматичний порядок денний, де ми, може, не виносимо історію повністю на задній план, ми не відмовляємося від неї, але ми не перетворюємо її на такий шлюз для розвитку двосторонніх відносин. Ну, і треба, ще відзначити, що в питаннях безпеки дійсно є співпраця, є розуміння, але, наприклад, польсько-українсько-литовська бригада залишилася насправді на рівні штабному, а не стала повноцінним підрозділом. Але все одно у нас є досягнення, нам є до чого прагнути. Ми перебуваємо у такій позитивній динаміці, але розраховувати, що проблеми хтось вирішить за нас, не варто.

Яким чином, на Вашу думку, можна вирішити проблему несприйняття поляками певних епізодів української історії і історичних постатей, наприклад, Степана Бандери, Романа Шухевича?

Даруйте, але ж ми більш спокійно ставимося до, скажімо Романа Дмовського і до інших персонажів польської політичної історії. На мою думку, коріння суперечностей між Польщею та Україною лежить в проблемі поховань. От ми говоримо у Луцьку на Волині – тут ця проблема має найбільше зосередження через відому Волинську трагедію. Треба говорити про проблему комплексно. Поясню, в чому річ. Польща після Другої світової війни стала і етнічно, і релігійно надзвичайно монолітною країною. Можливо, однією з найбільш монолітних в Європі. І питання поховання будь-якої померлої людини – це питання персоналізації того, хто постане перед Господом. Тому, наскільки я розумію, польську сторону цікавить не кількість, а саме поіменний список і можливість за відповідним християнським обрядом людей поховати. Українська сторона часто цього не розуміє не тому, що вона не хоче цього розуміти, просто, наша попередня історія нас до цього не підштовхує. От скажіть, ми знаємо, скільки у нас загинуло в Голодомор? Ні, і не дізнаємося. Ми знаємо, скільки загинуло під час Другої світової війни? У цьому сенсі ми можемо тільки з розумінням іти на зустріч польській стороні, але от, наприклад, пам’ятник на горі Монастир. Це пам’ятник офіційно зареєстрований у Польщі. Що заважає відновити табличку з іменами тих, хто вже пішов, тих, хто вже постав перед Господом?

Зараз Київ і Варшава фактично перебувають у такому режимі standby – вони очікують жестів доброї волі. Не тільки, як громадянин України, а й як людина, яка зацікавлена в польсько-українських відносинах, їх розвитку, я вважаю, що саме Польща на сьогоднішній момент більш сильна економічно, більш впливова політично може зробити такий жест доброї волі. Бо, якщо його зробить Київ, то у польському суспільстві (а воно багато чим схоже на українське) буде бажання Україну потиснути до чим більших і більших поступок. А подібний тиск буде для наших відносин шкідливим. Я нещодавно дійшов висновку, що, якщо у 19 столітті було гасло «За нашу і вашу свободу», то зараз гасло, яке нас об’єднує, «За нашу і вашу безпеку». І якщо ми про це гасло не говоримо, якщо ми його не згадуємо, то ми просто не отримуємо бажаного результату.

Як вплинула популярність польського художнього фільму «Волинь» на ставлення поляків до українців? Чи змінив цей фільм ставлення поляків на більш негативне?

Я не думаю, що воно настільки змінило. Я думаю, що про цю трагедію у Польщі і раніше знали практично всі. Те, що приховувалося в соціалістичні часи, вже у Польщі постсоціалістичній, яка перестала бути країною народної демократії, наче прорвало якусь дамбу, і інформація просто пішла суцільним потоком. Відповідно Польща чітко зуміла її сформулювати. Україна зараз страждає не виключно через наслідки Волинської трагедії, Україна страждає через те, що у нас не сформований власний історичний наратив повністю. Тобто у нас немає розуміння, що вояки УПА все таки відстоювали Україну. Я колись мав необережність у 2015 році під час такої достатньо камерної дискусії в Польщі порівняти УПА і Армію Крайову. Я думав, що мене поб’ють, і не побили, мабуть, тільки тому, що я був гостем. Але, в цілому, я розумію, що відмінність цього ставлення дуже велика. І нам треба починати з розвитку власної історії, з розуміння власної історії, а вже потім рухатися вперед.

Наскільки Польщу можна вважати надійним союзником в питаннях євроінтеграції та енергетичної безпеки? Наприклад, питання «Nord Stream 2» – чи не піде Польща на поводу у таких країн, як Німеччина?

А у нас на сьогоднішній день кращого союзника нема. Я думаю, що той, хто вважає, що Польща може піти на поводу у Німеччини, він, просто, не розуміє як настроїв польського керівництва, так і суспільно-політичної думки, на яку воно спирається. Польща теж втрачає гроші, як транзитер, у разі запуску «Nord Stream 2», але між Польщею і Німеччиною є багато суперечностей, які ростуть з подій Першої, Другої світової війни, і є конкуренція нинішня. У Польщі є амбіції теж бути європейським лідером.

А можливості?

Якщо Україна колись здійснить в перспективі успішний шлях євроінтеграції, то вона разом з Польщею може створити тандем, який фактично за кількістю населення, а в перспективі за економічними показниками може конкурувати з Німеччиною. Це для Німеччини не надто цікавий шлях. Я розумію, що це конструкція майбутнього, не сьогодення, але ми не можемо дозволити, щоб цьому завадило минуле, яке ми не можемо вже змінити, переписати. Проте можемо працювати над тлумаченням, інтерпретацією. Нам треба шукати спільні інтереси, а не говорити «А от вони». Коли ми будемо отруювати одне одного підозрами, то ми будемо розуміти, що це насправді велика проблема. У нас і без того вистачає проблем. 30 років тому, коли Вишеградська четвірка тільки формувалася, це поляки активно вивозили з України різноманітні товари до Польщі, тобто у них був економічний бум, підприємницький бум. І нам треба починати не з покладання провини на поляків, а починати з розуміння, що з нами не так, що у нас не так відбулося.

Наскільки відповідальність місцевої влади України, прикордонних областей, може вплинути на відносини із Польщею? На прикладі Волині я можу розказати, як років п’ять-шість тому співпраці навіть у гуманітарній сфері було більше. Останні роки Генеральне консульство Республіки Польща у Луцьку не підтримувало Міжнародний джаз-фестиваль. Ще був такий яскравий жест, від місцевої влади, який ніхто не зауважив: у 2017 році на Молитовному сніданку (це велика подія, куди запрошували представників влади, конгресменів зі США) Генерального консула Польщі у Луцьку, посадили не за головний стіл, де сиділи голова ОДА та голова облради, а відсунули десь на третьорядний стіл, а за головним столом сидів радник тогочасного голови облради, який взагалі ніхто за посадою. Це було дуже показово.

Не великий секрет, що Україна перебирає у Польщі досвід адміністративної реформи, тобто ми з одного боку маємо спокійно ставитися до того, що хтось отримає ці важелі, але з іншого боку, не говорити так, що має бути виключно рознарядка з Києва. Я взагалі вважаю, що перспектива нашої співпраці саме у прикордонній співпраці і це, до речі, не тільки, що будуть виїжджати волиняни, галичани, буковинці, закарпатці, їм буде легше їхати. Нагадаю, що свого часу їм всім було легше їхати до Росії на заробітки. Я вважаю, що те, що їм зараз легше їхати на заробітки до Європейського Союзу, – це досягнення. Але я думаю, що будь-яка місцева влада у питаннях зовнішньої політики та оборони має рухатися в річищі загальнодержавної позиції. Це, зрештою, передбачено законодавством. Ну, ніхто ж не тягне Україну за язик казати, що Польща наш стратегічний партнер. Якщо стратегічний партнер, то ми маємо її вести з собою стратегічним партнером, а не просто вибудовувати якісь гіпотетичні конструкції.

Наскільки проросійські політики популярні у країнах Вишеградської четвірки? Чи може їхній вплив призвести до погіршення відносин України із сусідами? Наприклад, йдеться про президента Чехії.

У Чехії це питання втратило актуальність після скандалу з вибухами на військових складах восени 2014 року, який цього року отримав розвиток. Пам’ятаємо, як колись червоне спіднє підняли над Празьким градом, щоб показати, що Земан комуняка, він асоціювався з таким. Зрозумійте, особливість цих політиків полягає не тільки у тому, що вони там люди вчорашнього дня. До речі, Земан і його попередник Вацлав Клаус, у них подібні позиції. Клаус навіть видав книжку про проблеми біженців «О переселении народов». І уже на останніх сторінках все одно впхнув про «громадянську війну» в Україні. Або дивіться, от Угорщина. Ми обурюємося Орбаном. У нього зараз конституційна більшість у парламенті. У 2022 році там пройдуть парламентські вибори, можливо буде змінюватися політика. Але ж демократія побудована, так, що політики, які отримали владу на виборах, відповідно, реагують і формують політику по-іншому. Орбан вже достатньо довго при владі. Є фотографія, як в часи пізнього соціалізму його душить поліцейський. Тобто Орбан був опозиціонером до комуністичної влади. І зараз він має ресурс владний, але він спирається на результати голосування. Він завжди може сказати «Я відстоюю інтереси Угорщини».

Угорщина справді переживає травму Тріанона, тому що країна втратила три чверті своєї території. Ми втратили 7 %. І ми говоримо, що це тимчасово втрачені території, а вони втратили за міжнародним Тріанонським договором, втратили остаточно. І у них немає іншого напряму. Тут працює принцип компостера – як тільки Європейський Союз, Брюссель, критикує Будапешт, як вони можуть показати своїм співгромадянам свою силу? Сербії? У Сербії угорці під час Другої світової коїли воєнні злочини, Румунія – член ЄС, Словаччина – член ЄС. Крутити якісь речі там не вдасться. Але, дивіться, зараз в Румунії проугорська партія увійшла до складу урядової коаліції і вони там відіграють певну помітну роль. Залишається Україна. Україна свого часу не прокомунікувала Корюківку у Чернігівській області, яка за кількістю загиблих громадян під час Другої світової війни більше, ніж Орадур-сюр-Глан, більше, ніж Хатинь у Білорусі, більше ніж Лідіце у Чехії. Кілька тисяч людей загинуло. І там вбивали угорські гонведи і німці. Ну, там можна сперечатися чи німці були чи радянські колишні полонені у німецькій формі, має значення не національність, має значення прапор. Але Україна тоді не прокомунікувала. У нас немає цього аргументу, щоб ми могли його використовувати, бо, якщо ми його витягаємо зараз, то це виходить, що «А вас угорці десь притисли і ви тепер його витягнули», це може просто не спрацювати.

Коли кілька місяців тому була екстремальна ситуація, Росія почала зосереджувати війська на наших кордонах, то Угорщина не стала блокувати засідання Ради міністрів закордонних справ Україна НАТО, тобто засідання Ради Україна-НАТО на рівні міністрів закордонних справ. Туди Дмитро Кулеба поїхав, розповів своє бачення ситуації. Орбан, до речі, заблокував більш жорстке формулювання заяви Вишеградської четвірки щодо нарощування військ Росії біля українських кордонів. Він зробив його більш таким м’яким. У нього є своя гра. І той самий «Спутнік» це теж своя гра, тому що є певний дефіцит вакцини, точно так само, як і у Словаччині. Якщо у Словаччині той самий Матович дозволив собі жарти, що він поміняв би два мільйони доз на Закарпаття, він став Міністром фінансів замість того, щоб стати прем’єром. Але розумієте, у чому річ. Це з одного боку називається політична відповідальність, а і з іншого боку, якщо політик, представник нових облич у словацькій політиці говорить про подібні речі, то це значить, що на якомусь іншому нижчому рівні це теж обговорюється. Тобто це питання нашого іміджу, як ми себе позиціонуємо.

Чи є у країнах Вишеградської четвірки механізми протидії фейкам російської пропаганди, оскільки туди ведеться їхнє мовлення?

Я скажу, як фахівець, що заборонами нічого зробити не можна. Абсолютно. Заборони створюють ефект забороненого плоду, який більш солодкий. Це наче зелене яблуко у сусідському садку – ти мізками розумієш, що не треба його зривати, воно ще не достигло, але все одно, ну це ж сусідське, може воно солодше. Може, воно краще. Але насправді заборона нічого не дасть. Треба збільшувати рівень знань один про одного. Ми всі потерпаємо від того, що ми мало знаємо про сусідів – про поляків, угорців і точно так само вони мало знають про нас. От нам би створити механізм якоїсь інформаційної співпраці один з одним – то це було б дуже цікаво, тому що тільки в такий спосіб ми можемо до Вишеграду зараз вже на 31 році його існування якось приліпитися. Просто, немає сенсу до цього потягу із чотирьох вагонів причіплятися своєю маленькою відкритою платформою, на яку нічого не можна завантажити. Можна говорити про формат 4+1, про те, як нам разом діяти, але бути поганою невісткою у цьому сенсі нікому не потрібно.

Раніше ще в 2014 році Петро Порошенко сподівався, що Вишеградська четвірка стане Вишеградською п’ятіркою.

Про це і Гройсман говорив у 2016 році на саміті в Криниці. Тут навіть такий момент. Щоб ми йшли на порозуміння з Вишеградською четвіркою нам потрібна деолігархізація. Не по законопроекту Зеленського. Нам потрібна деолігархізація для того, щоб бути більш зрозумілими – у них немає такого олігарха, як у нас. У них немає свого Коломойського, свого Ахметова, Новинського, ще когось там. Без деолігархізації гроші наших сусідів до нас не підуть. У них вже є певний фінансовий жирок, у тієї самої Польщі, Чехії, у них є досвід, але коли вони бачать нашу судову систему, наших олігархів, то вони думають «К чортовій матері, для чого мені це потрібно». Вони не самогубці, не мазохісти. Тобто ми зараз стоїмо перед дилемою або Вишеградська четвірка буде залишатися для нас провідником і транслятором досвіду або вона стане перепоною нашої євроінтеграції. Причому може зіграти у найменш очікуваний для цього момент. Коли ми вже всі, наче домашнє завдання повиконуємо, а потім почнуться дрібні претензії. Вони вже свій шлях європейської і євроатлантичної інтеграції пройшли. Вони мають цей досвід і вони знають, як його використати, а ми поки що перебуваємо у ситуації, коли у нас позитивного досвіду немає.

І що ж робити, якщо у нас ще й влада така тим часом?

Влада – це завжди відображення наших людей. Тут ми не можемо на владу нарікати. Якщо говорити глобально, то це збільшувати критичне мислення, збільшувати вплив суспільного мовлення, збільшувати вплив незалежних медіа, бо, якщо Ви не доносите інформацію до людей, якщо люди не отримують ширший спектр інформації про те, що відбувається, то вони, просто, нічого не знають.

Наскільки можна вважати закритим питання територіальних різних претензій, претензії громадянства між країнами Вишеградської четвірки та Україною? Наприклад, всім відомо, що Угорщина багато кому роздала свої паспорти на Закарпатті, там само на Волині та Львівщині багато хто отримав карту поляка.

Є один нюанс, на який варто зважати: всі країни Вишеградської четвірки – є членами Європейського Союзу і НАТО. Я зараз не беру їхню військову потужність, хоча в України вона більша, ніж у кожної з них, але все таки я не можу собі уявити, щоб країна НАТО чи країна ЄС почала десь реально на міжнародному рівні, не на рівні заяв окремих політиків під час виборів, а претензій між державами обговорювати щось подібне. Я не думаю, що це реальний на сьогоднішній момент сценарій. У Польщі може спрацювати теза про те, що давайте ми з Німеччини достатньо заможної скачаємо гроші як репарації за втрачене під час Другої світової війни, але не буде претензії, що це буде з України, тому що все таки ставлення інше і розуміння того, що відбувається в Україні і криза і війна, яка триває. Я не думаю, що хтось з польських політиків ризикне так поставити питання.

Якщо в Україні під час наступних виборів прийдуть більш проросійські сили, чи не розвернеться євроінтеграція настільки сильно, що ми не скоро зможемо повернутися до Європи?

Ми по-перше, не знаємо, коли будуть парламентські та президентські вибори в Україні. Вони мають бути, очевидно, в 2023-2024 році. Парламентські, а потім – президентські. То ще час до них є. Є багато прикладів не у Вишеграді, а зокрема, та сама Чорногорія, де проросійські сили прийшли. Але це не залежить від когось, це залежить від наших громадян. У нас за даними «Демініціативи», 71 % людей розуміють, що іде війна між Росією та Україною, то не повинно бути такого сценарію. Все таки нинішня владна команда, я думаю, теж не в захваті від євроінтеграції і євроатлантичної інтеграції, але вони закладені в Конституції і сам механізм конституційних змін, який передбачає дві сесії і багато чого, такий, що зробити щось, поламати через коліно, то треба бути все таки більше Януковичем, ніж Зеленським. А доля Януковича все таки є до певної міри попередженням для багатьох, я думаю.

Вибір буде таким, що на сьогоднішній момент вже готуються люди, але, як вони будуть готуватися, я цього не скажу.

Насправді, вплинути реально на прискорення цього процесу, може Офіс Президента або вулиця, якщо відбуватися в межах якихось масових виступів.

Але ж треба розуміти, що суспільство з 2014 року пережило дуже багато різних випробувань. Тепер я не можу звести докупи оцей пазл, які мають бути виклики, що мають зсунути ситуацію, дати поштовх для умовного нового Майдану, про який у нас люблять багато говорити.

Та і чи переживемо ми ще один Майдан?

Насправді те, що у нас було три революції за 25 років – це не дуже хороша ознака. Це ознака того, що наші громадяни краще роблять революції, ніж роблять вибір на виборах. Це не є показником нашої зрілості. Ось у чому проблема. Але, є ще один момент. У нас часто говорять про трагедію нашої бездержавності. І справді, це трагедія, тому що періоди державності у нас були короткі, і зараз ці останніх 30 років – це найдовший період, у всякому разі у новітньому часі поза всяким сумнівом. Але подібні періоди були і у наших сусідів – і в Польщі, і в Угорщині, і в Чехії, і в Словаччині. Але у нас більшість громадян, хоча про це в школі вчать, не пам’ятає чи не знає про те, що Німеччина та Італія в нинішніх кордонах плюс мінус сформувалися в останній третині 19 століття. І це країни Великої сімки, але ж вони не бігають навколо і не говорять, як у нас все було погано. Тобто, якщо ми не відмовимося від цього комплексу меншовартості, якщо ми самі не будемо формувати наші національні інтереси, то нам залишиться тільки нарікати, от у чому проблема.

Знаєте відомий анекдот «Грошей нема, треба міняти долари». Він добре характеризує ставлення українців до економічної ситуації. Трагедія нашої бездержавності в тому, що за сотні років в Україні на українських землях сформувалася ситуація, коли люди сприймають будь-яку владу, як чужу. І вони нинішню владу сприймають, як чужу і попередню сприймають, як чужу. І може бути, наступну владу будуть сприймати, як чужу. Тому треба з цим працювати, комунікувати. Треба доводити, що влада нормальна. Я дуже великі надії покладаю на децентралізацію. Але не може бути ефекту чарівної палички. Так не буває. Люди бачать, в першу чергу, зовнішню атрибутику.

Є багато думок, що Україна не повинна йти в Євросоюз, що вона повинна ставати незалежною, окремою. Наскільки це реально, чи можливо дійсно Україні бути окремою, не входячи ні в Євросоюз, ні в інші міжнародні організації?

А є простий приклад – російська агресія почалася проти України тоді, коли Україна законодавчо була позаблоковою державою. І є інший приклад – країни Балтії, які набагато менші і в яких в 2014 році було велике напруження через те, що вони думали, що на них може очікувати російська агресія. Але вони члени НАТО і Європейського Союзу – вони відчувають себе більш захищеними. І зараз той обсяг військ, який розміщений НАТО у Центральній Європі у військовому сенсі важить мало, але це демонстрація прапору, це демонстрація готовності бути за когось, а не просто не брати у цьому участі. Це дуже серйозний момент. Треба розуміти, що реальна європейська безпека без України і, до речі, без Білорусі неможлива.

Білорусь – це зараз складне питання.

Вона завжди була складним питанням. З серпня 2020 року стала більш складним, але це наші сусіди, з якими варто нормалізувати відносини.

Наскільки гіпотетично зміна влади у Білорусі може вплинути на цей баланс сил?

Я на жаль, не бачу наступного керівника Білорусі після Лукашенка, який буде дивитися на Європу, кожен з них буде так чи інакше проросійським. У тому то і річ, що Росія сформувала там ще перед виборами такий дискурс, що там всі так чи інакше проросійські. Але давайте не забувати, що для багатьох білорусів незалежність країни є важливою і вони не готові сприймати свою країну як якусь філію Росії. Вони на це не підуть. І це Росію до певної міри стримує. Лукашенко просто сприймає суверенітет Білорусі, як свій власний, як своє власне життя, тому він говорить, що кохану не віддають. Тому за Білоруссю треба дивитися уважно та діяти асиметрично.

Розмовляли Мар’яна МЕТЕЛЬСЬКА та Павло ПЕРЕВЕДЕНЕЦЬ

Використання цього матеріалу без дозволу редакції інтернет-видання «Волинь Online» заборонене. Авторські права захищені українським і міжнародним законодавством. Під «використанням» мається на увазі повна або часткова републікація цього матеріалу на сторінках інших інтернет-видань (окрім соціальних мереж). Щодо використання матеріалу пишіть на редакційну електронну пошту: volynonline.news@gmail.com