10:11, 28 Червня 2023

«Ми маємо говорити про наше спільне майбутнє»: Євген Магда про Волинську трагедію, українсько-польські відносини та спокій Балто-Чорноморського регіону

Під час цьогорічних виборів у Польщі знову говоритимуть про Волинську трагедію, а росія боїться об’єднання України та Польщі проти неї.

Про те, як Україні шукати порозуміння з сусідами у болючому питанні Волинської трагедії розповів для інтернет-видання «Волинь Online» політолог, директор Інституту світової політики, доцент Київської політехніки Євген Магда, який брав участь 23 червня в Луцьку у круглому столі «Волинь`43 – спільний біль» українсько-польського наукового форуму «Волинська платформа діалогу», приуроченому до 80-річчя роковин Волинської трагедії.

Чи змінилося у Польщі ставлення до Волинської трагедії чи воно настільки ж гостре, як раніше було?

Цього року виповнюється 80 років Волинській трагедії (у формальному відліку від неї), і восени цього року у Польщі пройдуть парламентські вибори. Я можу достатньо легко прогнозувати, що це питання в середині липня, просто, дзвеніти в польському інформаційному просторі. Я не думаю, що будь-яка політична сила в Польщі зможе оминути позиціонування стосовно цього питання, бо коли у 2016 році ухвалювався закон про встановлення дня жертв Волинської трагедії (чи як поляки називають -Волинської різанини), у Сеймі було дуже монолітне голосування. Жоден польський політик сьогодні не може собі дозволити це оминути. Тут ми повертаємося до того, що питання історичної пам’яті для поляків взагалі набагато більш гостре і набагато більш об’ємне, ніж для українців. Наші сусіди вже пройшли процес формування політичної нації, а ми його зараз завершуємо. І нам треба давати відповіді в тому числі на непрості питання. На прості питання ми вже відповідали, тепер на нас чекають непрості.

І що ж нашій владі тоді робити, щоб не проґавити цей момент під час виборів в Польщі, і якось інформаційно вплинути на це питання щодо Волинської трагедії?

Насправді немає іншого способу вести діалог, як проводити різноманітні дискусії. За час, що залишився до 11 липня (Дня пам’яті жертв Волинської трагедії) ми не зламаємо ставлення у Польщі. І після нього також не досягнемо швидкого результату. Ми маємо зі свого боку шукати кроки назустріч, бо сьогодні Польща для нас виступає логістичним хабом, надала потужну військово-технічну допомогу, Польща прийняла значну кількість наших громадян, це очевидно. У плані транзиту, приблизно половина виїхала через територію Польщі. Трудові мігранти в Польщі були і до того. Тому нам треба шукати тональність.

Це непростий момент – я не очікую від української влади якоїсь гучної ефективної тональності діалогу з стратегічним партнером. Я очікую того, щоб вона за підготовкою до саміту НАТО не упустила цей момент і знайшла можливість сказати важливі речі. Не просто «Прощаємо і просимо пробачення». Але і «Готові разом говорити про історичну пам’ять. Готові разом проводити історичні дослідження. Готові разом верифікувати чисельність жертв Волинської трагедії. Готові, як жест доброї волі, здійснювати ексгумацію».

Я впевнений, що для польської сторони важливою є не лише кількість жертв. Наскільки я можу розуміти, кількісні показники у Польщі були зафіксовані в момент, коли до питання Волинської трагедії на межі 80-90-х років був найбільший суспільний резонанс. І ця цифра повинна була приголомшити, це нормально в процесі формування історичної пам’яті. Ми так само, очевидно, будемо в якихось питаннях діяти в такий спосіб, але зараз цей час вже минув і тому нам треба шукати моменти для порозуміння і моменти для верифікації. Плюс докласти зусиль до визначення імен жертв трагедії.

А як Ви оцінюєте, зараз наше МЗС почало якісь кроки робити у цьому напрямку?

У Польщі працює фаховий посол України, фахові консули, рядові дипломати. Але я знаю, що вони дійсно «зашиваються» в питаннях забезпечення логістики, адже через Польщу надходить левова доля допомоги Україні. Але у Польщі, мені здається, дуже важко знайти правильну тональність діалогу. І коли ми будемо її шукати, то ми маємо сформувати низку різних кроків. Тобто ми не можемо розраховувати на здійснення перетворень за принципом ядерного вибуху, що він відбудеться тут і зараз. Ми маємо робити краще десяток дрібніших кроків, ніж розраховувати, що ми одним проявом величезної любові до Польщі все вирішимо. Цього не буде, це так не працює у відносинах між народами, навіть сусідніми. І польське суспільство, нагадаю, достатньо консервативне для того, щоб розраховувати на те, що це може просто так пройти.

А Польща, як Ви вважаєте, готова до діалогу чи все ж таки хоче, щоб лише Україна визнала свою відповідальність за кровопролиття?

У Польщі є вже сформована позиція з багатьох історичних питань, яку надзвичайно складно зсунути. Я б сказав практично неможливо. Тому це в якомусь сенсі з історичних процесів може нагадувати облогу фортеці польської історичної пам’яті. Поясню на прикладі: Інститут національної пам’яті має серед інших слідчі і прокурорські функції, тобто у ньому є повноваження правоохоронного органу. Допустити правоохоронний орган іншої держави, навіть нашого стратегічного партнера, на нашу територію – це достатньо складний момент, тобто тут рішення одностороннього немає. Потрібні виважені кроки. Це насправді дуже широке коло і його треба максимально звузити, щоб воно залишалося рятівним колом, але не було настільки широким, що його не можна охопити.

Чи стали науковці українські та польські ближче до порозуміння у ставленні до Волинської трагедії?

На жаль, останнім часом діалог науковців носить швидше спорадичний, ніж системний характер. Дивлячись на це методологічно, я б виступав за те, щоб його розбивати на якісь шматки і про нього говорити. Ми знову таки маємо педалювати очевидні речі – що гасло «Слава Україні!» тепер поляків не лякає, ми маємо говорити про те, що сотні українських науковців зараз працюють у польських університетах, тисячі українських студентів вже тривалий час навчаються на території Польщі, очевидно і далі будуть вчитися. Тобто Польща для нас є важливою, і ми не повинні перетворитися виключно на ресурс, який підтримує Польщу без належного дотримання власних інтересів.

Ми маємо створити систему аргументів для польської влади, що Україна, попри ті чи інші проблеми, є партнером на століття. І хоча ми не можемо змінити минуле, проте ми можемо будувати лише спільне майбутнє. І ми маємо будувати парадигму в якому контексті? Спільні позиції Польщі та України в Європейському Парламенті посилюють Польщу? Посилюють. Створення спільних програми з виробництва ракет, наприклад, виробництва військової техніки – елемент спільного інтересу? Безумовно, так.

У нас ухвалені безпрецедентні рішення стосовно становища громадян України в Польщі та громадян Польщі в Україні, але, давайте будемо відверті, що їхати в Україну, де звучать постійні тривоги, готові далеко не всі поляки. Оскільки Польща зараз входить у тривалий режим парламентсько-президентська кампанія, то, звичайно, українське питання буде там звучати дуже гучно. Нам треба вже зараз дивитися на це, шукати якийсь камертон і від нього відпрацьовувати власну позицію.

Чи може культ Бандери та УПА в Україні якось вплинути на те, що Польща менше допомагатиме нам у війні з росією? Або росія якось цим скористається?

Я б сказав, що росія дуже активно використовує стереотипи, які існують, але насамперед в самому російському істеблішменті. Низка російських політичних керівників, і путін, і керівник служби зовнішньої розвідки наришкін, і медвєдєв з його інформаційним перегаром, повторили за період з початку широкомасштабного вторгнення, що Польща хоче захопити західні землі України, як компенсацію за Волинську трагедію. Я впевнений, що вони цей фальшивий конструкт будують на історичних документах, які є у їхньому розпорядженні, і вони його дуже так активно пересмикують. Вони будуть це постійно вливати в інформаційний простір, бо дуже добре розуміють, що альянс Польщі та України для росії дуже небезпечний, це надзвичайна небезпека. Фактично і про це говорив не так давно відомий польський вчений Пшемислав Журавський вель Ґраєвський – про те, що коли Польща і Україна воювали проти росії разом, вони завжди перемагали. І в росії це дуже добре розуміють.

Які історичні герої можуть об’єднати українців та поляків, наприклад, у Луцьку нещодавно відкрили сквер генерала Андерса (ред. – польський генерал, який воював проти Гітлера)? Можливо, ще є такі імена?

Можна не ходити далеко. Є гетьман Сагайдачний (ред. – який разом із поляками вів війну проти московитів). І він може бути цілком консолідуючою фігурою. Ми маємо просувати наратив спільної боротьби з навалою варварів. У нас є, на жаль, достатньо свідчень того, що росія є варварами, і ми маємо це використовувати, щоб з цим іти, далі рухатися у суспільний дискурс.

Якщо говорити відверто, то генерала Андерса зараз мають просувати наші інші сусіди в контексті формування білоруських підрозділів, які воюють в складі сил оборони України.

Ми маємо говорити про спільні інтереси, про спільні інтереси Балто-Чорноморського регіону, який фактично є такою дугою стабільності для Європи і коли Балто-Чорноморський регіон є спокійним і є місцем розвитку, то це має резонанс для всієї Європи. Коли починається вплив фактору кривавих земель конкретно на українській території, на території найбільшої європейської держави, то це так само вводить в певний, я б сказав, драматичний стан й інших. Тут немає нічого дивного.

Чи у Польщі змінилася громадська думка до українців під час війни?

Я б сказав, що після 24 лютого 2022 року в Польщі були дуже помітні панічні настрої, Польща боялася, що вона стане наступною. Коли стало зрозуміло, що Україна вистоїть, то Польща насправді об’єдналася достатньо сильно. Генеральний консул України у Кракові Вячеслав Войнаровський наголошував, що три чверті наших громадян в Польщі живуть в сім’ях, тобто вони не живуть, як біженці десь таборах, а їх, просто, приймають, як гостей і польська влада наголошує, що українці – це гості. Тобто це правильний підхід. Ці зміни є, оте, що я кажу, що гасло «Слава Україні!» перестало лякати поляків – це добре. Але розраховувати, що ця емпатія буде тривати вічно, що вона назавжди стане елементом стовідсоткової державної політики – ні, цього не варто очікувати.

Але тут є цікавий парадокс, наплив українців і, меншою мірою, білорусів, він фактично повертає Польщу з категорії моноетнічної держави до етнічного візерунку часів Другої Речі Посполитої або міжвоєнної Польщі, де була значна національна меншина. І для польського політикуму – це можливість зробити висновки зі своїх попередніх помилок. Ми про це маємо говорити з одного боку чітко, а з іншого боку без зайвого фанатизму, щоб не наврочити. Дійсно, приплив українців дає Польщі трудові ресурси, є очевидна зацікавленість в тому, щоб асимілювати українців на території Польщі, бо Європа вся старішає, тут немає виключень. І чим далі триватиме війна в Україні, тим більшим цей виклик буде.

Ми маємо говорити про свої інтереси, враховуючи інтереси наших сусідів. Але все таки власні національні інтереси нам треба сформувати, у першу чергу. Доки ми їх не сформували, доки ми не почали з ними рухатися, то у нас будуть, в принципі, проблеми.

А от серед політичних сил, які зараз будуть йти на вибори, на кого найбільше може вплинути росія або навпаки певні сили поширюють проросійські наративи і це може бути небезпечно для нас?

Розумієте, коли ми будемо зараз говорити, що хтось з польських політиків є російським агентом, ми включаємося у їхню внутрішню політичну гру, бо в них ця тема почалася через «Tusk Lex» (ред – Закон про Державну комісію з вивчення російського впливу на внутрішню безпеку Польської Республіки в 2007-2022 роках), через появу відповідно фільму «Reset» на TVP (ред – серіал на основі документів з польських та світових архівів про політику Дональда Туска та Радослава Сікорського). Ми маємо бути в цьому плані дуже обережними, оскільки втручаючись у внутрішньо-національний польський дискурс, ми проти себе консолідуємо абсолютно всіх, тут немає бути жодних сумнівів. Консолідація проти спільного ворога – це запорука виживання польського суспільства. Польща цей урок уяснила для себе дорогою ціною. У всякому разі, зрозуміла настільки, щоб будувати зараз достатньо успішну державу, яка стала зрештою членом Європейського Союзу та членом НАТО. Тому ми маємо відмовитися від навішування ярликів, казати, що агент москви…

Ми маємо говорити про наші спільні інтереси, про наше спільне майбутнє, тобто, якщо у 19 столітті було гасло «За нашу і Вашу свободу», то зараз ми маємо висувати гасло «За наше і Ваше майбутнє».

Розмовляла Мар’яна МЕТЕЛЬСЬКА

Використання цього матеріалу без дозволу редакції інтернет-видання «Волинь Online» заборонене. Авторські права захищені українським і міжнародним законодавством. Під «використанням» мається на увазі повна або часткова републікація цього матеріалу на сторінках інших інтернет-видань (окрім соціальних мереж). Щодо використання матеріалу пишіть на редакційну електронну пошту: volynonline.news@gmail.com