Неправильне розуміння Другої світової як причина російсько-української війни: що Україні варто говорити світу та чому не час забувати слово «перемога»

Жорстокий урок 20-го століття, суб’єктність України завдяки ЗСУ та міжнародному визнанню як перевага, чому причиною як теперішньої війни, так і Другої світової, було невирішене українське питання, чому обов’язок України – запустити на світовому рівні дискусію про Другу світову та зло, що залишилося та послідовник Сталіна путін: про те, як описувати війну з української призми, дискутували під час «Книжкового Арсеналу».

Дискусія «Від Другої світової до сьогоднішньої: як описувати війну з української призми» відбулася у межах XIII Міжнародного фестивалю «Книжковий Арсенал» у Києві 30 травня.

Учасниками дискусії стали нардеп, директор УІНП у 2014-19 роках Володимир В’ятрович, провідний науковий співробітник Музею історії Києва, співавтор концепції заповідника «Бабин яр» Віталій Нахманович, журналістка, заступниця мера Бучі у 2021-23 роках Михайлина Скорик та генеральний директор Національного музею історії України у Другій світовій війні Юрій Савчук.

Непомітне зло та невирішене українське питання: причини російсько-української війни

Модератор, старший науковий співробітник Національного музею історії України у Другій світовій війні Роман Кабачій розпочав дискусію із питання, яке пролунало кілька тижнів тому на організований в музеї платформі істориків від Ярослава Грицака – тезі, що і теперішня війна, і Друга світова і навіть Перша світова війна – вони від невирішеності українського питання, розв’язків українського питання.

Володимир В’ятрович зауважив, це той нечастий випадок, коли він цілком згоден з Ярославом Грицаком:

«Справді, невирішеність українського питання було причиною і Першої світової війни, і Другої світової війни, і теперішньої війни. Абсолютно згоден з напрямком дискусії, який заданий темою, «Від Другої світової до сьогоднішньої», тому що є безпосередній зв’язок між теперішньою війною України з росією і Другою світовою війною. Можна було б йти і глибше в історію, у Першу світову війну, цю війну важливо показувати в ширшій ретроспективі і для українців, і для світу. Я впевнений, що український погляд на Другу світову війну потрібен не тільки нам, для того, щоб зрозуміти свою історію. Застосування української оптики на Другу світову війну допоможе дещо по-іншому подивитися на Другу світову війну всюди в світі. Більше того, я впевнений, що якраз неправильний підхід, неправильні погляди на Другу світову війну – це одна із причин теперішньої війни. Я впевнений, що підхід, який домінував на Заході, про те, що у 1945 році відбулася перемога добра над злом, і після цього все, що залишалося вільному світу – тріумфувати, є корінням нинішньої війни».

З його слів, не помічання іншого зла, яке залишилося після 1945 року, окупувало половину Європи, продовжувало вбивати, репресувати, проіснувало ще десятиліття після цього, потім не помічання того, як це інше зло спочатку реабілітувалося, а потім реанімувалося в сучасній росії – це коріння теперішньої війни.

«Тому що абсолютно невипадково, це не просто символіка в цьому гаслі «можем повторіть», яке застосовувала російська пропаганда, це справді їхній спосіб дії, їхнє бачення того, що вони мають робити. Біда не росії, що вона відверто виходила з такими заявами, а біда вільного світу, у тому числі України, в тому, що ми ставилися до цього несерйозно, не бачили в цьому загрози. Загроза для вільного світу була в цьому закладена із самого початку. Я переконаний, що дискусії довкола Другої світової війни, її наслідків, результатів, нам зараз вкрай потрібні. Мені здається, що це обов’язок України перед своїм минулим та сьогоденням – запустити таку дискусію на світовому рівні. Ми зараз маємо для цього певні додаткові умови, Україну зараз чують. Завдяки війні, завдяки, страшній ситуації, в якій ми опинилися, ми маємо набагато більше право голосу, ніж мали дотепер. Я впевнений, що це право голосу ми маємо використати зокрема й для того, щоб пояснити світові дещо інші погляди на Другу світову та її результат. Без цього ми не зрозуміємо, звідки взялася ця війна, яка зараз на українській землі», – зазначив історик.

Роман Кабачій навів цитату з журналу «Прометей», який виходив у Парижі перед Другою світовою війною, його видавали емігранти з території колишньої російської імперії: «Жодне питання, власне, не викликає гарячішої дискусії, ніж Україна. Сьогодні це нервовий центр радянського союзу, завтра, можливо – всієї Європи. Справедливо чи ні, але хтось вважає Україну головною метою німецької політики».

Михайлина Скорик розповіла, що Буча в 2022 році стала тим місцем, куди приїхали всі світові політики і Бучанську трагедію, перше місце на території України, де ми побачили геноцидальну війну, яка зараз триває, треба було пояснювати різним лідерам і зрозуміло, що пояснення були через паралелі з Другою світовою, тому що вони дуже очевидні.

«Зараз ми маємо дронну війну, а з 2014 по 2022 чітко мали танкову війну і навіть зброєю Другої світової воювала росія проти України. Коли ми говоримо про зло, ми завжди говорили про реінкарнацію Сталіна. Коли ми говорили про уроки Другої світової, то ми говорили про те, що Гітлер був покараний на світовому рівні, а Сталін користувався тезою «победителей не судят». І власне «переможців не судять» це і є та філософія, якою зараз послуговується ворог, тому що є чітке переконання, що якщо і цю війну вдасться виграти (у будь-якому варіанті того, що є виграшем для кремля), то їм це так само зійде з рук. Тому ці паралелі надзвичайно важливі і саме ці пояснення дуже добре пояснювали світовим політикам, що ж відбувається в Україні. І тут є ще один момент про Другу світову, що насправді ми говоримо, що її треба переосмислити через українське питання, але на глобальному рівні вона не є осмислена, ці уроки не пережиті, тому що залежно від того, в якій ви країні перебуваєте, десь це буде Перл-Харбор, десь це буде Хіросіма, десь це буде Дюнкерк, а десь це буде сталінград. В кожній країні є своє прочитання Другої світової і вона насправді не прочитана», – зазначила вона.

Віталій Нахманович зауважив, що хотів би додати трохи оптимізму, тому що ситуація сьогоднішньої російсько-української війни для України кардинально відрізняється від ситуації Другої світової війни для України. Причина полягає в абсолютно різних результатах для України інших двох воєн – Першої світової та Холодної. Після Першої світової війни Україна, на відміну від абсолютної більшості центральноєвропейських держав не набула незалежності. Тому у політичній і суспільній свідомості Європи і світу станом на 1939-45 рік України як незалежної держави не існувало.

«Навіть коли союзники під тиском Сталіна визнали Україну одним зі співзасновників ООН, було зрозуміло, що це просто надання радянському союзу додаткових голосів за рахунок України та білорусі, що було компромісом, адже Сталін вимагав 16 союзним республікам надати голос. Сьогодні ситуація інша: через поразку радянського союзу у Холодній війні радянський союз розпався, Україна набула незалежності і станом на 2014 рік на початок російсько-української війни ця незалежність тривала вже майже 23 роки, тобто, довше, ніж тривала незалежність центрально-східноєвропейських держав після розпаду Австро-Угорської імперії до початку Другої світової війни – між 1918 і 1939 роками минуло менше часу, ніж між 1991 і 2014. Станом на зараз це вже понад 30 років і в політичній і суспільній свідомості всього світу Україна існує і нікуди вже не подінеться. І це існування є запорукою того, що росія не зможе, незалежно від поточних результатів бойових дій, просто так знищити і з’їсти Україну.

Після Другої світової війни спочатку визнали пакт Молотова-Ріббентропа і поділ світу з боку радянського союзу, все що там хотів ніби Сталін ,все йому й віддали Рузвельт з Черчиллем, але східноєвропейські держави хоч і стали заручниками радянського союзу, лишилися незалежними. Тому незалежно від того, як закінчиться цей поточний етап війни, Україна буде існувати на політичній мапі світу і кордони України будуть існувати на легальній мапі світу», – зазначив він.

Україна під час двох війн та мова артефактів

Роман Кабачій запитав у Юрія Савчука про те, які паралелі можна провести поміж образом України,що воювала у Другій світовій війні і сучасною війною і можливо теж проілюструвати це мовою артефактів, які  зберігаються у музеї, які зараз активно збирають.

Юрій Савчук зауважив, що попередні промовці зв’язали з українським питанням Першу, Другу і сьогоднішню війну, а для нього і колективу музею цілком очевидно, що ці всі три події світового масштабу через призму України і українського питання поєднує боротьба за незалежність України.

«Всім зрозуміло, що поява в центрі Європи такої величезної країни з таким потенціалом, людським та освітнім ресурсом, призведе до глобальних тектонічних змін, які мали місце під час Першої, Другої і сьогоднішньої війни. Мені здається, що у нас з’явилося цілісне бачення українських героїв, коли я пригадую одну з виставок «Незакінчена війна», яка відкрилася ще 2019 році, відразу після перейменування музею у національний і яка була першим кроком, першим досвідом представлення у музейному полі української візії подій Другої світової. Одним з її елементів були таблички з київських вулиць із прізвищем Ватутіна чи Бандери. Ми пам’ятаємо, саме в час повномасштабного вторгнення зник пам’ятник Ватутіну, і очевидно, що такої ідеологічної дилеми, такого сум’яття у суспільстві сьогодні немає. І коли ми стали єдиними у героїзації національних провідників, людей, які боролися, в тому числі, зі зброєю в руках, як найвища форма патріотизму, коли ми успадкували елементи уніформи, успадкували назви, або надали сучасним підрозділам імена тих, хто змагався під час перших визвольних змагань, під час національно-визвольного руху у Другій світовій війні, мені здається, що ми зуміли з’єднати ось ці сторінки нашої історії і, безумовно, це проявляється у нашій музейній роботі.

Повномасштабне вторгнення наш музей зустрів єдиною міжнародною виставкою в Україні, тому що інші держави відмовлялися надсилати унікальні артефакти до України. Це була українсько-американська виставка, присвячена 30-річчю незалежності України, а саме нашим Збройним силам, конкретно історії уніформи. Вона називалася «За волю України» і тематичне розширення наших експозицій, після того ми неодноразово зверталися до теми і Першої світової війни і зараз активно працюємо над Другою світовою війною і сучасною війною, вона показує абсолютно природній, цілісний, єдиний ідеологічний зв’язок між цими подіями.

У нашому музеї зберігається понад 400 тисяч артефактів, ми наближаємося до познаки у пів мільйона, значна частина колекції – це уже сучасні предмети, сучасні свідки і докази цієї війни. Марно перераховувати ці експонати, тільки вчора у нас відбулася ще одна подія з передачі експонатів нашими військовими – унікальна колекція російських шевронів та нагород, здобута 225-м окремим штурмовим полком ЗСУ.

Ми маємо потребу звірити наші годинники з провідними істориками, з формуванням українського погляду, про який йдеться, передовсім в академічному середовищі, в освітньому процесі, в університетській науці і надзвичайно багато зроблено щодо цього, але для нас очевидно, що цей процес не завершений. Він зараз перебуває в найбільш активній стадії, коригування нашого погляду відбувається right now, в цей момент і під тиском тих обставин, які ми сьогодні маємо, це особливе коригування, це окрема тема – як саме відбувається трансформація поглядів на це питання під час війни, думки про війну під час війни. Одним із акторів цього процесу виступають ЗСУ, яким ми завдячуємо можливості цієї дискусії у столиці незалежної України», – розповів генеральний директор Національного музею історії України у Другій світовій війні.

Перші визвольні змагання як далекі події історії та «музеї совєтського музею» в Україні

Модератор дискусії запитав, чому для більшості українців Перша світова війна, перші визвольні змагання досі так далеко:

«Ми лише зараз починаємо розуміти, що саме тоді народжувалося модерне українське військо. Як доносити українцям, наскільки далеко і потужно це тоді було?»

Як пояснює Володимир В’ятрович, на жаль, десятки років після 1991 року цю тезу не особливо доносили українцям:

«На жаль, дуже довго після розвалу совєтського союзу абсолютна більшість українських музеїв були «музеями совєтського музею», тобто, вони були саме такими, яким були в совєтські часи і це все дуже консервувалося, зберігалося як велика святість. Це не стосується Музею Другої світової війни, який особливо після 2014 року почав швидко та динамічно змінюватися, зокрема в контексті спроб відобразити теперішню війну, але здебільшого це все було саме так. Я, як тоді керівник Українського інституту національної пам’яті, об’їздив багато краєзнавчих, місцевих музеїв, бачив, що традиційно рамка місцевого музею полягала в такому: спочатку йде відділ природи і древності, далі – етнографія, початок 20-го століття – вже якісь вкраплення УНР, Друга світова війна – здебільшого як велика вітчизняна війна, а тоді вже незалежна Україна. Це така рамка, якою намагалися представити історію України і в ній немає місця для боротьби українців за незалежність.

Переосмислення, яке зараз відбувається, неймовірно важливе. Моя остання станом на тепер книжка називається «Наша столітня» і це не просто гарна назва, це правильна рамка для розуміння теперішньої війни. Я переконаний, що те, що зараз відбувається, це продовження тих етапів українського визвольного руху, про які ми говорили – у роки Другої світової війни, у Першій світовій війні. Я згоден з Віталієм, що, порівнюючи всі ці етапи, говорячи, що ми переживаємо щось дуже близьке до того, що переживали наші предки, треба бачити різницю, яку ми маємо. Це різниця, яка додає нам багато можливостей, і за які у наших нащадків буде більше питань до нас, наскільки ми цими можливостями скористалися. Абсолютно величезною різницею нашого етапу боротьби за незалежність з попереднім етапом, включно з етапом Першої світової війни є наявність держави і наявність ЗСУ. Україна є суб’єктом, ця суб’єктність України опирається на два неймовірно важливих фактори, яких бракувало за результатами Першої та Другої світової війни. Перший – це внутрішній чинник, коли українці відчувають себе суб’єктними, українці відчувають себе українцями, чого бракувало в роки Першої та Другої світових війн, коли для українців потреба визначення національної ідентичності здавалася далекою і непотрібною. У результаті, українці не втримали своєї держави, але цей жорстокий урок 20-го століття, коли ми, втративши свою державу, свою суб’єктність, як нація опинилися на межі існування, стали об’єктом геноцидних дій, все-таки був засвоєний і зараз абсолютна більшість українців розуміє потребу існування своєї держави.

Попри те, що комусь може подобатися чи не подобатися та чи інша влада, ми розуміємо, що владу можна і треба критикувати, але державу треба захищати тут і зараз і це питання здебільшого у 90 % українського суспільства не підлягає дискусії і це неймовірно важливо, це внутрішня суб’єктність. Не менш важливою є зовнішня суб’єктність, Україна зараз є міжнародно визнаною державою саме в кордонах 1991 року, на цьому нам потрібно наполягати і це питання не повинно дискутуватися. Це стало важливим завдяки тому, що ми переконали світ, що маємо право на існування своєї незалежної держави. Я нагадаю, що ще в 1991 році дуже багато держав, які потім визнали Україну, не збиралися цього робити, більше того, намагалися зберегти совєтський союз у можливо якійсь пом’якшеній демократичній формі, зберегти цілісність його і закликали українців «не робити неправильних кроків» на шляху до проголошення незалежності. І тоді тільки наполегливість українців змінила цю ситуацію.

Тому, коли зараз ми бачимо, що українці мало не в паніку впадають через непослідовність закликів наших союзників, що вони нас можуть кинути і що ж ми тоді будемо робити, тоді давайте згадувати 1991 рік, коли США визнали Україну незалежною не тому, що від самого початку підтримували боротьбу українців за незалежність, а тому що українці 1 грудня 1991 року сказали «ні, ми не хочемо жити в залежній Україні». Ми можемо формувати ставлення світу до нас і це колосальна перевага, яку ми маємо зараз і ми зобов’язані цими двома перевагами, які зливаються в одну, те, що Україна є незалежним суб’єктом, це те що ми зможемо вповні використати, щоб врешті завершити цю столітню війну нашою перемогою. Зараз я прочитав допис Валерія Пекаря, що в наших комунікаціях, на жаль, зникло слово «перемога» і це неправильно. Мені бракувало в попередні періоди після 2022 року серйозних дискусій щодо того, що ми розуміємо під перемогою, тому що уявлення про перемогу було в багатьох різне,але те що ми в принципі зараз відклали обговорення, це категорично неправильно. Так, ми маємо проговорити, що ми розуміємо під перемогою в теперішній війні. Я впевнений, що ми маємо націлюватися саме на перемогу».

Віталій Нахманович зауважив, що у суспільній свідомості не існує перших визвольних змагань, тому що суспільну свідомість формував радянський наратив або тих, хто навчав у радянських школах, або тих, кого навчали у радянських школах. Визвольні змагання українського народу називали частиною громадянської війни в росії.

Своєю чергою, Михайлина Скорик розповіла, що на локальному рівні навпаки є відчуття, наскільки важливим став початок 20-го сторіччя для розуміння того, що відбувається зараз, саме на рівні громад:

«Це деокуповані громади Київщини, це Гостомель, Буча, Ірпінь, Ворзель і коли ми переробили традиційний музей, який є в кожному містечку, вже під музей війни, музей міста-героя Ірпінь, то було чітко видно, наскільки є білою плямою оцей період 1910-25 років, таке відчуття, що нічого не було, що життя завмерло. Цей період навмисно стертий, він стертий пропагандою і пропаганда була достатньо жорстка на рівні з тією пропагандою, яку ми бачимо нині. Оскільки ми розширили рамку на більшу кількість воєн, то очевидно, що ми продовжуємо трьохсотлітню війну, тому що навіть коли ми говоримо про сучасну меморіалізацію, то ми підняли козацький хрест, тому що в 20-му сторіччі не вистачало тих наших українських символів пам’яті, і зараз ми повертаємося до козацького коріння.

У ці дні, аж до вересня, у Стокгольмі триватиме виставка, де є особисті речі Івана Мазепи, і тут я хочу нагадати і розширити вашу тезу про героїв, нагадати слова Станіслава Кульчицького про те, що є три герої, яких шанують лише в Україні, і для інших країн вони можуть не бути героями, але це і є про нашу ідентичність. Це Іван Мазепа, Симон Петлюра та Степан Бандера. У нашому регіоні був отаман Орлик, він фігурує в літературі, ви про нього знаєте, він з Гостомеля, був знищений в Бучі. У нашому районі взяли братів Чепілків, Івана Чепілка, який у 1921 році робив національне повстання, ця історія просто стерта і зараз її піднімають. Вона додає сенсу всьому тому, що відбувається в наших містечках, ця історія повертається в локальні підручники і на ній виховуються сучасні діти, тому дуже логічно, потрібно повернути ще той шматок історії і він буде додатковим камінчиком, який укріплює наше розуміння сенсу нинішньої національно-визвольної боротьби».

Юрій Савчук повідомив, що виставка у Стокгольмі має назву «Україна – Швеція: на перехрестях історії. Тисяча років співпраці і сусідства», її реалізував Національний музей історії України у Другій світовій війні. Це ще раз демонструє, наскільки ми розуміємо важливість показу тяглості історичного процесу

«Чому немає тяглості з першими визвольними змаганнями, якщо ми говоримо про період радянської історії і початки незалежності це одна відповідь, яка криється в жорстокості тоталітарного режиму, який знищив десятки мільйонів українців. Це відповідь, яка може містити геополітичний компонент, не тільки внутрішній, це сукупність причин,історичний аналіз ситуації, який здійснюють сьогоднішні історики. Якщо поставити це питання сучасному поколінню, напевно, відповідь має бути інша. Питання полягає в тому що нам потрібно більше виконувати історичної роботи. Я завжди пам’ятав вислів французького байкаря Лафонтена, який казав, що одна крапля ніколи не напоїть спраглу землю, але життєдайний дощ складається лише з окремих крапель. Тому, на моє переконання, сьогодні у нашому суспільному просторі – освітньому, музейному, академічному, культурному, інформаційному, багато місця і велика потреба у виконанні цієї роботи.

З одного боку, велику роботу здійснили в період незалежної України, коли виросло абсолютно нове покоління і саме воно стало до захисту, інакше не було б такого опору. З іншого боку, ми сьогодні відчуваємо потребу ще більшої роботи і розуміємо, що сьогоднішня війна триває тому, що не було виконана значна частина роботи, ті чи інші питання перекладалися наступним поколінням. Можна сказати і про те, що наш музей отримав нову назву тільки через чверть століття після проголошення незалежності України, в генеалогії це ціле покоління, а музей називався «музеєм великої вітчизняної війни». За десять років можна змінити вивіску, але не музей, коли говоримо про його такі важливі складові як комплектація фондів, стаціонарна експозиція, меседжі, просвітницька робота тощо. Інший приклад – тільки під час війни відбулася заміна герба на щиті батьківщини-матері. Це був великий символ, вони могли сказати у будь-який момент: «ми прийшли по своє». Ви читали останні заяви Мединського, зокрема на переговорах. Тому ці речі абсолютно не вторинні, моя коротка відповідь: ми всі у цій ділянці маємо зробити неможливе», – зауважив він.

72 місяці Другої світової та втрачені землі Слобідської України

Юрій Савчук продемонстрував календар війни «Україна у Другій світовій» – це свідомо обраний формат тоненької книжечки, яка може поміститися і в рюкзачок учня і в сумку вчителів, це певною мірою нотатник, певною мірою формат тестів, чи осучаснена методологія викладання.

«Він цікаво збудований – Україна у Другій світовій війні від 1 вересня 1939 року до 2 вересня 1945 року – кожен розворот це один місяць, де з одного боку представлені події Другої світової у світовому контексті, червоним кольором виділена подія, яка найбільшу значущість для України, вона розкрита на іншій сторінці у більш широкому форматі. У такій дидактичній спрощеній форматі, що має конкретного адресата – школярів, ми представляємо важливу інформацію, український погляд крізь призму української позиції. Тут 72 місяці війни, але тут є вступна і завершальна частини, яка показує, в яких умовах розпочався найбільший конфлікт людської цивілізації. Книзі ще не виповнилося півроку, а вона вже зазнала два видання. Це дуже актуальна тема, яка демонструє, що музей може бути динамічним, мобільним, активним», – пояснив він.

Також вийшов друком каталог виставки, яка у музеї була присвячена Курській оборонній операції:

«Цей каталог охоплює навіть не сто років, починаючи з визвольних змагань, а починається з часу колонізації українцями регіону Слобідської України, значна частина територій якої перебуває зараз у складі російської імперії – Воронезька, Курська та Білгородська області. Це одне з перших видань, де ми поруч на обкладинці бачимо слова Україна та Курщина. Це видання музей підготував у співпраці з центральними архівами і тут представлені сто документів, які засвідчують єдність цього історичного регіону і руйнують багато міфів, зокрема, про утворення радянського союзу. Надзвичайно цікаво довідатися, що демаркація кордонів між УРСР та російською федерацією завершилася тільки через шість років після підписання декларації про створення радянського союзу. Шість років українці боролися за те, щоб ця частина українських етнічних земель увійшла до складу України. «Ми душею і серцем українці»: це одна з багатьох цитат, яка багато що пояснює в історичному процесі».

Чи варто доводити, що росія чинить в Україні геноцид: досвід судів над нацистськими злочинцями

На завершення дискусії Роман Кабачій запропонував поговорити про те, що єднає Другу світову війну з теперішньою, ще один аспект – національний характер.

«У світі мало хто усвідомлює, що саме на території України загинув кожен четвертий єврей. Наскільки те, як розслідувалися геноцидальні факти щодо Голокосту допоможе нам тепер в розслідуванні злочинів росії проти українців?», – звернувся він до співрозмовників.

Віталій Нахманович зауважив, що дасть парадоксальну відповідь – вони нам заважають.

«По-перше, ніхто не розслідував злочин геноциду нацистів проти євреїв, тому що такого злочину на час Нюрнберзького процесу просто не існувало. Його формалізували у 1948 році. Тому ніхто нікого за геноцид євреїв не судив. Коли подальші процеси відбувалися в Німеччині, людей судили за старими німецькими законами, бо закон зворотної сили не має. Наші сьогоднішні спроби довести геноцид як основний російський злочин нам заважають, бо є формальне визначення геноциду і з того, що там перераховано, тільки підпадає депортація дітей, їх насильницьке вивезення з окупованих територій, так це сприймає світ. Але якраз те, як розслідували і формулювали обвинувачення проти основних нацистських злочинців на Нюрнберзькому процесі нам набагато більше допомогло, тому що їм висували три звинувачення – розв’язання агресивної війни, що було порушенням пакту Келлога-Бріано 1928 року, порушення правил ведення війни – воєнні злочини як такі і злочини проти людяності, які не були пов’язані з конкретними злочинами проти етнічних чи расових груп. Злочини проти людяності на той час вже були зафіксовані у спільній декларації союзників 1915 року стосовно того, що чинили в Туреччині щодо вірмен.

Всі ці три злочини набагато простіше довести щодо сьогоднішньої російської влади і того, що вона чинить на території України, ніж злочин геноциду, який ми чомусь вперлися і ігноруємо набагато більш перспективні з юридичного погляду і зрозумілі для світової спільноти злочини, які проводять пряму паралель між тим, що сьогодні чинить росія в Україні і що чинив нацистський рейх на окупованих ним територіях» – пояснив він.

росіяни воюють за територію без українців: Буча та розуміння геноциду

Про те, чи усвідомлювали іноземні делегації, які були у Бучі, що вони стоять у місці геноциду, що це геноцидальна практика, розповіла Михайлина Скорик.

«Я хотіла б сказати про Бучу у цьому контексті, тому що Буча була окупована насправді короткий період – з 3 по 31 березня 2022 року і коли ми почали глибше дізнаватися, що таке геноцид, там абсолютно все прив’язано до дітей, жінок і який відсоток – це все прописано в міжнародному законодавстві. Але саме після випадку Бучі в публічній комунікації та міжнародній пресі вперше за цю війну з’явилося слово геноцид. Якщо підняти перші шпальти світових медіа за 5 квітня 2022 року, там буде слово геноцид. У Бучі ми зрозуміли, що це геноцидальна війна, тому що це війна за територію без українців. У документах потім слово геноцид трансформувалося у «агресивну війну» і зникло зі шпальт світових медіа.

Коли США включилися в розслідування воєнних злочинів, вони доручили розслідувати їх Ілаї Розенбауму, який відомий своїм вмінням знаходити нацистських злочинців. Ми розуміємо, що зараз офіційна політика США змінилася, але з 2022 по 2025 рік це було саме так. Тому, звісно, люди, як приїжджали в Бучу, чітко усвідомлювали суть цієї війни. Це війна на винищення українців, відповідно, вона геноцидальна», – зазначила вона.

Паралелі російсько-української війни та Другої світової: чи правильно називати путіна новим Гітлером

Володимир В’ятрович: застеріг від спрощених паралелей, простих відповідей на складні питання:

«Один із прикладів, коли, намагаючись пояснювати злочини путіна, кажуть, що він як Гітлер. Це дуже спрощений підхід, який не дає можливості зрозуміти злочинної політики путіна. По-перше, тому що є таке неформальне правило, що як тільки опонента десь на третьому колі дискусії називають Гітлером, дискусію можна припиняти, тому що це вважається пласким звинуваченням. По-друге, тому що, хоч в політиці путіна та Гітлера є багато схожого, але рівно стільки схожого, скільки у політиці Гітлера та Сталіна. Якщо ми будемо зводити все зло Другої світової війни до Гітлера та нацизму, ми так і не вийдемо з радянської рамки Другої світової війни, в якій виходить нібито все зло було покарано у 1945 році. Насправді, якщо говорити про якісь наближення путіна до діячів Другої світової війни, абсолютно напрошується паралель до Сталіна. Він людина, яка і бачить себе послідовником Сталіна, не приховує цього. І насправді в його діях та мотиваціях набагато більше сталінського, ніж нацистського. Тому давайте не відводити дискусію в нібито більш зрозумілий для наших західних партнерів образ Гітлера як абсолютного зла, але такий образ не дасть зрозуміти, ані того, що насправді відбувалося у Другій світовій війні, в якій все зло не обмежилося Адольфом Гітлером і нацизмом, ані не дасть можливості зрозуміти те, що відбувається зараз.

Як можна путіна, який вважає, головною подією в історії росії перемогу над Гітлером називати Гітлером? Ні, так само неправильною є спроба показати теперішню російську ідеологію в основі цієї агресивної війни, називаючи її просто фашизмом. Це плоско і знову ж, прийом те, що тобі не подобається, називати фашизмом, не сприймається серйозно. По-друге, ні, сучасна ідеологія росії, яка заслуговує на окреме поняття – рашизм, складніша, ніж фашизм. Рашизм включає і фашизм, і комунізм, і російський імперіалізм, месіанське російське православ’я. Тільки ця абсолютно постмодерністська суміш дає можливість зрозуміти, що справді є ідеологічною основою війни, яку веде зараз росія проти України. Так, це складніше, ніж просто назвати росіян фашистами, але ми маємо не боятися шукати складніших детальних відповідей і пояснювати складніше».

Як пояснювати західним партнерам вклад України у перемогу над нацизмом: прості та неправильні відповіді

Роман Кабачій зауважив, що ми залежні від думки західних партнерів, західної аналітичної та академічної думки та запитав учасників дискусії про те, що ми можемо запропонувати, якою мовою говорити із Заходом про нашу історію, наш внесок у перемогу над нацизмом і інші теми.

Віталій Нахманович, говорячи щодо впливу відвідування Бучі на людей, які там побували, і того, що вони донесли до світової спільноти, наголосив, що насправді, набагато сильніше впливає на світ і на конкретних людей у світі не те, як ми визначимо російський режим, чи як ми юридично визначимо те, що чинить росія на теренах України, а конкретні долі кожної окремої людини, окремого будинку, міста:

«Так сьогодні побудований світ. На людей мало враження справляють великі цифри та наукові визначення. На них справляють враження конкретні події, конкретні злочини».

Володимир В’ятрович зазнчив, що сьогоднішня війна демонструє ще один важливий висновок, що неправильне розуміння минулого, неправильні вчинки минулого, на жаль, ведуть до неправильних рішень і політичних кроків сьогодення. Класикою можна вважати донедавню поведінку Німеччини у контексті російсько-української війни, коли на рівні канцлера Німеччини заявляли про те, що «ми не можемо допомагати Україні зброєю, тому що ця зброя буде використана проти росії, а ми дуже завинили перед росією у Другій світовій війні».

«Інший яскравий приклад – це Дональд Трамп, який вважав, що він зможе домовитися з путіним, тому що «ми ж з вами русскіми так гарно перемагали нацистів у роки Другої світової війни». Знову ж неправильні інтерпретації, неправильні політичні рішення та підходи. Але це стосується не тільки наших західних союзників, а й нас, наших політиків. Мене трохи коробить, коли я чую від українських політиків на найвищому рівні заяви, що ми маємо боротися за відновлення ялтинсько-потсдамської системи міжнародних відносин. Ялтинсько-потсдамська система – це система, в якій нема України, Ялта – це те, про що мірє наш головний ворог владімір путін, сісти знову втрьох в гарних кріслах в тій самій Ялті і ділити світ на трьох. І тому неймовірно важливо нав’язувати суспільству та політикам хай складніші, але правильні погляди на минуле. Кожне важке історичне питання має просту і неправильну відповідь, не шукаймо простих відповідей», – зауважив історик.

Юрій Савчук вважає, що внутрішнє і зовнішнє завдання для нас спільне – це формування, наповнення і поширення української візії і Другої світової і сучасної війни:

«Успішність при виконанні цих завдань може бути якщо не вирішальним, то надзвичайно вагомим фактором. Ми повинні бути присутні в інтелектуальному, культурному, інформаційному просторі. Це мова сучасного світу, і ми повинні бути сучасними і активними, тоді нас світ чутиме».

«Ми продовжуємо говорити в Бучі про геноцидальну війну, розповідаємо про загиблих дітей. Їх у Бучі 12, більшість були розстріляні під час спроби батьків евакуюватися з білими написами «діти», які були рекомендовані ворогами як елемент захисту, тому що історія з білими стрічками та написами була частиною операції зі знищення цивільних. Ми говоримо про те, що зло має бути покаране, і що це сталінське коріння зла і європейці це сприймають, це потрібно говорити активніше. Там достатньо українців, достатньо тих, хто бачив війну на власні очі і це та жива історія, яка має призвести до покарання того зла, яке не було покаране у 1945 році», – підсумувала Михайлина Скорик.

Павло ПЕРЕВЕДЕНЕЦЬ

Використання цього матеріалу без дозволу редакції інтернет-видання «Волинь Online» заборонене. Авторські права захищені українським і міжнародним законодавством. Під «використанням» мається на увазі повна або часткова републікація цього матеріалу на сторінках інших інтернет-видань (окрім соціальних мереж). Щодо використання матеріалу пишіть на редакційну електронну пошту: volynonline.news@gmail.com

Інтернет-видання «Волинь Оnline» існує за кошти краудфандингу, або ж громадського співфінансування – пропонуємо підтримати нас фінансово на будь-яку суму від 1 гривні, якщо Вам цікаво і надалі читати нас